PIOTR BOGALECKI: Zacznijmy od sprawy dla naszego tematu podstawowej - czy ta rozmowa może być spotkaniem? Inaczej mówiąc, jakie są wymogi spotkania, co nie pozwala mu zaistnieć? Oczywiście, nie rozumiem tu spotkania potocznie, ale "odświętnie", jak zresztą Pan Profesor postulował, mówiąc, że "nadużywając tego słowa, czynimy mu wielką krzywdę".

PROF. DR HAB. TADEUSZ SŁAWEK: To prawda. Myślę, że to jest tak, że czasem bardzo trudno jest przewidzieć, czy z góry odróżnić, umawiając się z kimś, czy to będzie spotkanie w tym sensie nieodświętnym, czy też odświętnym. Często coś, co się zaczyna czysto formalnie, czy mało obiecująco w tej materii, w pewnym momencie nabiera aury prawdziwego spotkania. Myślę, że cały urok spotkania - w tym sensie odświętnym - polega na tym, że w dużej mierze jest ono nieprzewidywalne i poza naszą kontrolą. Te spotkania, które sobie planujemy w kalendarzach i które musimy z różnych powodów odbywać... każde z nich może na swój sposób przerodzić się odświętne.

Może radziłby Pan Profesor mówić o spotkaniu jako o wyDARzeniu, w którym zawiera się rzeczywistość DARu?

Tak myślę, tak.

Czy myśli Pan, że instytucja niweczy możliwości zaistnienia spotkania? Rozmawiamy w ramach instytucji, w obrębie Uniwersytetu...

Myślę, że instytucja z założenia nie niweczy. Instytucja z racji swej inercji czy "fizyki" i "chemii", którą posiada, wprowadza pewne ramy, które spotkaniu, w sensie odświętnym, mogą dokuczać bądź je utrudniać. Natomiast problem polega na tym, że najtrudniej jest zdać sobie sprawę z tego, że tak się ułożyło życie w cywilizacji, iż poza strukturami żyć już dzisiaj nie możemy. Samo społeczeństwo jest przecież instytucją, strukturą, więc nawet jeśli ktoś udaje, a nawet postuluje, że jest wielkim buntownikiem i outsiderem, to oczywiście do końca nim w pełni nie będzie - to jest niemożliwe. Dylemat polega nie na tym, żeby na instytucję wybrzydzać, tylko na tym, żeby znaleźć jakiś modus vivendi, w którym człowiek żyje w instytucji, a jednocześnie nie pozostaje w jej terrorze. Tak troszkę pół żartem, pół serio: w dyskusji zabrał głos Pan, który mówił, że czuje się bardzo wolny, bo jest na emeryturze - to oczywiście też nie jest do końca prawda, bo jest jeszcze coś takiego jak ZUS. (śmiech)

Mówił Pan Profesor o przyjaźni jako o relacji, która jest starsza od wszelkich ludzkich praw i ustaleń, a którą przez to szalenie trudno zdefiniować. Czy jednak mimo to ma Pan Profesor definicję przyjaźni, która jest Panu szczególnie bliska?

To jest temat ogromny. Jak popatrzymy na historię piśmiennictwa europejskiego - a pewnie nie tylko - to temat przyjaźni powraca tam jak bumerang. Jest w tym coś niezwykle frapującego; przyjaźń ma jakąś, w dobrym znaczeniu tego słowa, tajemnicę. Czy ja mam definicję? Nie, bo między innymi urok, ale i trudność związana z tym pojęciem, polega na tym, że nie jest ono łatwo definiowalne. Myślę, że najbliższy prawdy w tym wszystkim - przynajmniej z mojego punktu widzenia - był chyba Thoreau. W swoim słynnym eseju o przyjaźni usiłuje zdefiniować ją poprzez nieustanne udowadnianie, że wymyka się ona wszelkim definicjom. Nawet takim, które można by nazwać teologicznymi. Thoreau powiada, że przyjaźń jest "uczuciem pogańskim", jakby chciał zaznaczyć, że nawet jakbyśmy próbowali teologicznie wyeksplikować przyjaźń jako relację człowieka z Bogiem, to i tak nie wyczerpiemy tego pojęcia. Myślę, że takiej definicji nie ma. Natomiast mam pewną definicję praktyczną, jakby protezę, to zdanie, że przyjaźń jest takim uczuciem czy rodzajem relacji, które pozwala żyć w tym szalenie sformalizowanym dzisiaj świecie i jednocześnie jakoś zachować przytomność umysłu, zdrowie.

Nie zwariować - bo i to sformułowanie pojawiło się na konferencji...

Mówiąc krótko i obrazowo - nie zwariować. Ale myślę, że tu każdy będzie malował swoją kredką i swoją farbą, nie ma pewnie ogólnie przyjętej definicji, którą moglibyśmy zaakceptować.

Z tego, co Pan Profesor mówił na sesji "Śląsk - miejsce spotkania" i co można wyczytać z Pana książek i artykułów, wyłania się dość niełatwa koncepcja spotkania i przyjaźni - są one doświadczeniami przede wszystkim trudnymi. Czy ceni Pan Profesor filozofię dialogu (często przywoływaną na konferencji)? Czy raczej na Pana postrzeganie spotkania wpłynęli, tak z pozoru pesymistyczni, myśliciele, zabierający głos w podobnych kwestiach jak chociażby Gombrowicz?

Z filozofią dialogu i z tymi, jak Pan to nazwał, pesymistami, jest trochę tak, że bardzo trudno wprowadzić między jednych a drugich jakąkolwiek linię demarkacyjną. Zresztą sam Pan powiedział "tak zwani" czy "pozorni pesymiści". Myślę, że owi "pesymiści" - a trzeba by zaliczyć do nich na pewno Nietzschego, Thoreau i Emersona - rzeczywiście szalenie mocno na mnie oddziaływają. To, co mówią wprowadza bardzo interesującą korekturę do filozofii dialogu, która czasem może wydać się zbyt łatwa, zbyt prosta, zbyt obiecująca i w efekcie rodząca rozczarowania.

Pozostańmy zatem jeszcze przez chwilę przy owych "pesymistach", do których grona niewątpliwie należał Philip Larkin. Pamiętam puentę jednego z jego wierszy: "Oh well, I suppose it's not the place's fault. Nothing, like something, happens anywhere". Natomiast Pan Profesor, zupełnie temu na przekór, mówił - za Thoreau - o silnym powiązaniu spotkania z miejscem, w jakim się ono odbywa. Chcę spytać, czy Śląsk jako miejsce spotkania rzeczywiście jest tak bardzo istotny?

Myślę, że tak. Pamiętać trzeba, że jest to region, który bardziej niż jakakolwiek inna część Polski otwarty jest - i od wieków był - na wspólną Europę. Oczywiście, złożyło się na to mnóstwo czynników. O tym aspekcie Śląska sporo się ostatnio pisze; dość wspomnieć tu książkę Henryka Wańka...

Tu - jak to ujął Pan Profesor - "kopniaka do dalszej rozmowy" dał przysłuchujący się jej dr Zbigniew Kadłubek (także prelegent na chorzowskiej konferencji), podsuwając nam internetową opinię "prawdziwego Polaka" na temat wręczenia Wojciechowi Kuczokowi tegorocznej Nagrody NIKE. Opinia to niegodna cytaty; ważne, że nasz Rozmówca skonkludował ją następująco: To ciekawe, bo zwraca mą uwagę na fakt, iż Śląsk nigdy nie miał swojej "kanapy". Kraków zawsze miał swoją "kanapę", z której spływały zaszczyty, nominacje, układy. Jeszcze bardziej pojemna jest warszawska "kanapa". Za to Śląsk nigdy jej nie miał. I wielu ludzi powiedziałoby, że szkoda, a ja bym powiedział, że dobrze. Ja nie lubię "kanap" i myślę, że życie "na kanapie" na dłuższą metę nie służy i okazuje się szkodliwe. Jestem Śląskiem głęboko zafascynowany, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że wciąż za mało o nim wiem. W ogóle trzeba by się zastanowić, co rozumiemy pod pojęciem Śląska, bo przecież po dramatycznych losach Ślązaków - chociażby tylko w czasie II wojny światowej, kiedy to Ślązacy walczyli w różnych armiach albo potem, jak to było z emigracjami Ślązaków za Gierka - Śląsk się zmienił. Gdyby zapytać dzisiaj, gdzie jest ten prawdziwy Śląsk, okaże się, że jest on w dużej mierze mityczny. Z uporem wraca się, zresztą słusznie, do kultywowania miejsc typu Giszowiec. Ale nawet Giszowiec jest już tylko skraweczkiem tego, czym był. W każdym razie, bez wątpienia Śląsk szuka nowej tożsamości. Myślę, że szuka jej za późno, ponieważ tracił ją stopniowo w miarę wycofywania się tradycyjnej śląskiej kultury, pojawiania się ludzi z zewnątrz, którzy ją modyfikowali. Ta praca powinna być dokonana wcześniej. No, ale lepiej późno niż wcale.

Czy jest coś, za co Pan Profesor jest Śląskowi wdzięczny, czy też jest on dla Pana raczej "mrocznym pojemnikiem, z którego nieustannie trzeba się wydobywać" (jak mówił Thoreau)?

(Śmiech) Nie, nie - ja jestem Śląskowi wdzięczny, tylko że dla mnie Śląsk ma różne odcienie. Mam ten dziwny komfort, że niby jestem wewnątrz, przecież mieszkam tu od prawie sześćdziesięciu lat, ale z drugiej strony jestem też troszkę z zewnątrz. Być może to umożliwiło mi ten osobliwy pogląd. Natomiast jestem mu wdzięczny za, najogólniej rzecz biorąc, dwie sprawy. Pierwsza jest taka, że właściwie Śląsk grubo wcześniej przygarnął moją rodzinę, bo mój ojciec przed wojną zakładał tu kasę PKO. Przyjechał na kilka miesięcy, został na kilka lat, potem pojechał do Warszawy. Zresztą po Powstaniu moi rodzice wrócili z powrotem do Katowic. A po drugie, na Śląsku zasadniczo nigdy nie spotkałem się z takimi opiniami czy zachowaniami, które dawałyby mi do zrozumienia, że jestem nie stąd, czy jak to mówią w Cieszyńskim "nie stela". Dla mnie Śląsk jest ziemią, będącą przykładem dobrej otwartości.

Gościnności?

Tak. To jest gościnność "trudna", ale mnie się podoba. Nie jest to gościnność sarmacka. I teraz, jak mnie Pan sprowokował do tego, muszę powiedzieć, że kto wie, czy ja najbardziej nie jestem Śląskowi wdzięczny za to, że nie jest sarmacki, że właściwie nigdy nie przeszedł przez fazę głęboko zakorzenionej kultury szlacheckiej. Która zresztą była urocza, tylko że z dłuższej perspektywy okazała się błędnym historycznym wyborem. To kultura, która odrzucała miasta, odrzucała zasadniczo przemysł, lekceważąco odnosiła się do handlu, do rzemiosł. Była piękna, ale okazała się historycznie nieskuteczna. Śląsk nie ma tej gładkości, którą mieli Sarmaci, u których drzwi zawsze były otwarte, lały się trunki oraz stół się uginał. Tu była gościnność "trudna", tu trzeba było się do tej gościnności "dobić", zasłużyć na nią. Teraz, gdy tu rozmawiamy, myślę sobie, że ją właśnie cenię sobie w Śląsku najbardziej.

Bardzo dziękuję za "gościnną" rozmowę