Rozmowa z prof. Wojciechem Kaute - historykiem idei, wykładowcą Uniwersytetu Śląskiego i Centrum Kreowania Liderów „Kuźnia”

MARIUSZ KUBIK - Jak ocenia Pan inicjatywę istnienia szkoły kształcącej przyszłych liderów publicznych? Teoretycznie przynajmniej widać w tym przedsiębiorczość, chęć poznania u młodych ludzi...

PROF. WOJCIECH KAUTE - Oceniam tę inicjatywę bardzo pozytywnie. Wyraża się w niej - jak sądzę - troska młodego pokolenia o kraj, w którym żyją. Rzecz w dzisiejszych czasach niekoniecznie powszechna, wymaga więc poparcia i uznania. Okazuje się bowiem, że nie wszyscy stawiają sobie za cel kult pieniądza - są także ludzie myślący w kategoriach ideałów, pracy dla dobra ogółu, o pogłębionej refleksji intelektualnej.

Prowadząc tu wykłady, zetknąłem się z publicznością w różnym wieku. Ale o dziwo, umiejętnością zadawania pytań, czy stopniem zaangażowania intelektualnego niczym nie różnią się od studentów, z którymi do tej pory odbywałem ćwiczenia i seminaria na uczelni. Więcej: w szkole liderów często padają pytania bardziej odważne, gdyż jej słuchacze są instytucjonalnie mniej zobligowani, niż ich starsi koledzy na uczelni, których relacje z wykładającym są z kolei bardziej formalne.

M.K. - Na Wydziale Nauk Społecznych UŚ prowadzi Pan zajęcia z zakresu historii idei. Jak ocenia Pan znaczenie tej tematyki w szkole liderów, zważywszy na jej założenia dydaktyczne?

W.K. - Nie znam dokładnie tych założeń. Z mojej perspektywy widzę jednakże ogromne zainteresowanie problematyką historii idei. Słuchaczom szkoły liderów nie zależy wyłącznie na wiedzy publicystycznej, związanej z bieżącymi sprawami politycznymi. Cieszy mnie zainteresowanie fundamentem tego, co składa się na historię doktryn politycznych - okazuje się, że wiedza „gazetowa”, to dla nich nie wszystko.

Rene Descartes (Kartezjusz, 1596-1650)

Oczywiście, mówimy tu o pogłębionej refleksji, zatrzymaniem się nad istotą tego, co teoretycznie powinno się znaleźć w zasobie wiedzy przyszłego polityka, czy lidera społecznego. Uważałbym, że w pewnych okolicznościach jest to nawet konieczne. Brak owych niezbędnych podstaw zbyt często widoczny jest u współcześnie rządzących.

Wbrew pozorom nie ma w tym sprzeczności. Jeżeli od współczesnego lidera politycznego wymaga się wyłącznie umiejętności spełniania oczekiwań społecznych, czy załatwienia spraw leżących w interesie formacji, którą reprezentuje - zakładam, że nie jest on liderem. Dopełnieniem bieżącej działalności musi stać się wykształcenie, edukacja w najpoważniejszym sensie tego słowa. Niestety, współczesne oczekiwania wzoru osobowego, o którym tu mowa, są ex definitione fałszywe.

Thomas Hobbes (1588-1679) - twórca idei państwa opartego na "umowie społecznej"

M.K. - W jednym z - jak słyszę - najbardziej zapamiętanych przez słuchaczy szkoły wykładów, sformułował Pan tezy, dotyczące tożsamości politycznej w kulturze polskiej. To, jak widać, ciągle budzący emocje temat...

W. K. - Istotnie, ścierają się tu ważne pytania, fundamentalne dla tych, którzy kwestię tożsamości Polaka wiążą z właściwymi dla kultury polskiej sposobami pojmowania pojęć cywilizacji, państwa, prawa, czy władzy.

Za punkt wyjścia należy przyjąć fakt, że archetyp kultury polskiej od początku czasów nowożytnych różni się zarówno od założeń cywilizacji Wschodu, jak i Zachodu. Kultura nowożytnej Europy buduje na dwóch zasadniczych przesłankach: idei autonomii człowieka (żeby wymienić pisma N. Machiavellego, czy Kartezjusza) i suwerenności jednostki (obecnej w pismach H. Grotiusa, czy T. Hobbesa). U podstaw kultury nowożytnej w Europie dokonuje się „przemiana w statusie dobra” - jak mówi P. Manent: „Miejsce dobra zajmuje prawo”.

Podobnie ze współczesną demokracją: bazuje ona na dwóch odmianach filozofii tzw. „umowy społecznej”. Z tez Johna Locke’a powstały założenia współczesnej demokracji liberalnej. Z pism J. J. Rousseau wynika natomiast inna, kontynentalna koncepcja demokracji.

Kultura polska oparta jest w dużej mierze na sokratyczno-chrześcijańskiej idei Dobra. Nie ma w niej miejsca na to, o czym mówiłem przed chwilą: na autonomię i suwerenność jednostki. Nie istnieje coś takiego, jak akceptacja „przemiany w statusie dobra”. W konsekwencji państwo w ujęciu kultury polskiej nie jest państwem prawa, rozumianym tak, jak ujmuje się to w liberalizmie. Staje się państwem sprawiedliwości, które buduje na idei wszechwładztwa ludu. Jak czytamy u Lelewela, czy choćby Mickiewicza, u podstaw tego leży coś, co nazwiemy duchem obywatelskim. Nie będzie to już jednak koncepcja, którą Rousseau nazwał wolą powszechną.

Oczywiście oceny tego stanu rzeczy były i są w kulturze polskiej zdecydowanie podzielone. Optymiści akceptują istniejący stan rzeczy, pesymiści domagają się jego zmiany.

M.K. - W tych okolicznościach powinno paść pytanie o potrzebę refleksji człowieka - jej istotę i znaczenie w tym, co nazwalibyśmy myśleniem...

Hugo Grotius (Huig de Groot, 1583-1645) - twórca pierwszego kompletnego systemu prawa międzynarodowego, jako dziedziny niezależnej.

W.K. - Słuchaczom szkoły liderów tłumaczyłem, że nie można egzystencji jednostki sprowadzić bez reszty do zaspokajania potrzeb biologicznych, do całokształtu problemów związanych wyłącznie z przeżyciem. Sfera kultury, refleksji nad otaczającym go światem, jest do człowieka przypisana, stanowiąc w ten sposób nieodłączny element jego istoty.

Całość owej otaczającej jednostkę kultury, staje się przedmiotem refleksji tych dyscyplin nauki, które określa się mianem humanistyki. Ilości problemów, które są w niej zawarte, nie da się ująć w jakimś schemacie, istnieje tu zawsze niebezpieczeństwo uproszczeń. Paradoksalnie, z jednej strony nie da się bogactwa idei, zawartych w przedmiocie humanistyki, wyczerpać w jakimkolwiek panoramicznym rzucie oka. Z drugiej zaś - istnieje taka potrzeba, bo w przeciwnym wypadku dociekliwy umysł traci orientację. Jeden z najwybitniejszych intelektualistów współczesnego świata Leszek Kołakowski, najistotniejsze problemy każdego myślącego człowieka w Polsce usystematyzował w kilka grup zagadnień. Są to kolejno: „kłopoty z kulturą”, „kłopoty z chrześcijaństwem”, „kłopoty z socjalizmem” i „kłopoty z Polską”.

Tak czy inaczej zakładam, że u podstaw kultury tkwi poszukiwanie przez istotę ludzką odpowiedzi na pytanie o istnienie, „punkt oparcia” w jej myśleniu i działaniu. Było to zawsze pytanie o dobro, prawdę, sprawiedliwość. Tą płaszczyzną, na gruncie której dokonują się rozstrzygnięcia tych kwestii, jest filozofia. Z tym, że w tym miejscu pojmuję ją tak, jak to ujął Arystoteles - jest to metafizyka, tzw. „filozofia pierwsza”.

M.K. - Jak z tym, o czym tu mowa, pogodzić różnorodność opinii, czy postaw myślowych, nie wdając się w ich wartościowanie?

W.K. - Poznanie człowieka jest zawsze uwikłane w antynomię. Jednostka ludzka nie jest w stanie poznać świata z transcendentnej perspektywy. Nie było i nie ma jednej koncepcji dobra, prawdy, sprawiedliwości. Humanistyka, to - w istocie rzeczy - przedstawienie panoramy tych koncepcji. To, co nazywa się historią idei.

M.K. - W wykładach dla słuchaczy „Kuźni” nie mogło, jak sądzę, zabraknąć omówienia zagadnień związanych z pojęciem demokracji. Czy dzisiejsze rozumienie tego pojęcia nie generuje pewnych uproszczeń?

W.K. - Demokracja w najszerszym tego słowa znaczeniu to określona formacja kultury i cywilizacji. Jest to jednocześnie forma państwa, przeciwstawiana innym formom, np. monarchii, arystokracji, tyranii, oligarchii. Tak szeroko pojmowana koncepcja władzy ludu buduje na takiej a nie innej filozofii, metafizyce.

John Locke(1632-1704) - prekursor liberalizmu i nowoczesnej teorii demokracji

Należy pamiętać, że podstawy filozofii demokracji powstały w starożytności. Stworzyła je flozofia sofistów, główną jej tezę streszcza myśl Protagorasa z Abdery: „Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy”. W ujęciu sofistyki, źródłem wiedzy i treści zasad życia w społeczeństwie, państwie, jest „umowa społeczna”. Ten sposób myślenia spotkał się z jednoznaczną krytyką ze strony późniejszych: Sokratesa, Platona i Arystotelesa. I taką krytykę przedstawia także myśl chrześcijaństwa (Nowy Testament, filozofia św. Augustyna, czy św. Tomasza z Aquinu).

Jean Jacques Rousseau (1712-1778) - twórca demokratycznej teori państwa i prawa.

Zasadnicze idee demokracji - tak, jak jest rozumiana współcześnie - powstały u progu XVII wieku. Jej intelektualne przesłanki określił Kartezjusz. Jego cogito wyznacza punkt wyjścia nowożytności. Jest to, wspomniana już przeze mnie idea autonomii i suwerenności jednostki, której przysługuje całkowita wolność. Z tej racji każda jednostka pozostaje, rzecz jasna, w konflikcie z inną jednostką. Jest to opisany przez Hobbesa stan „wojny wszystkich ze wszystkimi” (bellum omnium contra omnes), dla umożliwienia przeżycia której powstaje - w drodze „umowy społecznej” - państwo (Lewiatan).

W kulturze czasów nowożytnych funkcjonują dwie wizje demokracji. Jedna, stworzona przez Locke’a, bazuje na umowie społecznej, której istota sprowadza się do zagwarantowania swobodnej wymiany przedmiotów własności (habere). Jest to więc demokracja liberalna. Inna koncepcja, którą przedstawił Rousseau, dotyczy umowy, będącej uzgodnieniem woli powszechnej każdej jednostki. O różnicach między tymi wizjami mówiłem już na początku.

We współczesnej kulturze - jak się zdaje - jednym z najistotniejszych problemów jest kwestia ustalenia relacji: chrześcijaństwo, nauka Kościoła - demokracja.

M.K. - Czym zagadnienie państwa i narodu odróżniało się na gruncie kultury polskiej?

W.K. - Problematyka narodu i państwa to w kulturze polskiej kwestia tzw. tożsamości politycznej Polaka. Jest to jedno z najistotniejszych zagadnień tej kultury od początku czasów nowożytnych. I tak jest również w dniu dzisiejszym. Całokształt problematyki, jaka była i jest z tym związana, da się sprowadzić do kwestii odpowiedzi na pytanie o relację: Polska a kultura i cywilizacja Europy.

Na terenie kultury polskiej, w odpowiedzi na pytanie o tę relację powstała duża ilość koncepcji. Zasadniczo rzecz biorąc, dadzą się one usystematyzować w dwa odmienne - i jednocześnie wykluczające się - sposoby rozumowania. Jest to, jak już wspomniałem, optymizm, bądź pesymizm.

Najwybitniejszym reprezentantem optymizmu był Joachim Lelewel. W jego ujęciu państwo w Polsce to gminowładztwo, wszechwładztwo ludu - archetyp kultury.

Leszek Kołakowski (ur.1927)

Gminowładztwo - czyli funkcjonowanie zbiorowości, w której jednostki (obywatele) działają na rzecz dobra publicznego w taki sposób, że wszelka inicjatywa wychodzi od indywiduum - takie samo dla każdego. „Optymizm” tego ujęcia wyraża się w przekonaniu, iż Rzeczpospolita to w Europie nowożytnej ustrój o najwyższej wartości, wzór do naśladowania. Ten sposób myślenia zaadaptował w całości choćby Adam Mickiewicz.

Z kolei najbardziej znanym przejawem pesymizmu była twórczość tzw. krakowskiej szkoły historycznej, z postaciami ks. Waleriana Kalinki, Józefa Szujskiego i Michała Bobrzyńskiego. Koncepcja Bobrzyńskiego to najbardziej radykalne w kulturze polskiej wystąpienie przeciwko romantyzmowi. W jego ujęciu gminowładztwo, to w rzeczy samej anarchia. Istotne jest bowiem dobro nie narodu, lecz państwa.

Spór pomiędzy optymizmem, a pesymizmem jest wciąż aktualny. Kwestia tożsamości Polaka staje się w kulturze zagadnieniem nadal otwartym.

M.K. - Zatem, kiedy mówi się o Polsce, jako części Europy, podkreślając niezmienność owej przynależności (nie tyle skądinąd geograficznej, co kulturowej), pojawia sie chyba pytanie o zasadniczość takiego rozumowania ...

W.K. - W rozważaniach nad Europą od dawna podkreśla się fakt, iż mimo, że w sensie geograficznym obejmuje ona ogół krajów leżących pomiędzy Atlantykiem a Uralem, to można mówić o wyraźnej odrębności tej części narodów i państw, które określa się jako Europę Środka. W tej nazwie zawiera się zarówno pojęcie Europy, jak i określenie jej wyodrębnionej części, która stanowi jej „środek”, istnieje „pośrodku”. Ta część ma jakiś obszar kultury po jednej - ujętej geograficznie - swojej stronie i jakiś inny - po drugiej. Jest ona pomiędzy. Jest to, jak mówi A. Tozser, „środek klepsydry”; ten fragment kontynentu określa się jako „kulturę albo los” (M. Kundera), czy „sen środkowoeuropejski” (G. Konrad). Najczęściej wymienia się tu oczywiście Czechy, Słowację, Polskę i Węgry.

Opinie na temat odrębności krajów Europy Środka były i są podzielone. Z jednej strony podkreśla się fakt, że w tej części kontynentu nie utworzyło się „społeczeństwo obywatelskie”. Jest to Europa „względnie lub bezwzględnie biedna i zacofana” (E. Hobsbawm). Z drugiej strony - konstatuje się szczególną wartość odrębności kultury i cywilizacji tej części kontynentu. Treści tej kultury i zadanie na przyszłość to „propagowanie na całym świecie starej europejskiej idei wolności i zasad chrześcijańskich wprowadzonych do polityki”, jak nazywał to Oskar Halecki. Jest to „dziejowa misja małych narodów”, jak chce Kundera, czy „królestwo ducha”, jak powie Timothy Garton Ash. Nie ma tu zatem potrzeby przejmowania wzorów cywilizacji Zachodu. Nie ma także zgody na doktrynę totalitaryzmu. Istnieje konieczność integracji krajów tej części kontynentu, koncepcja „trzeciej drogi”.

Nie ma jasności co do istoty Europy Środka. Ten obszar to „święte poplątanie” (L. Németh). Trudno też odgadnąć jego oblicze w świecie postnowoczesnym. Jest to teren, którego dzisiaj „już nie ma i (być może) jeszcze nie ma” (G. Konrad).

M.K. Były to zatem rozważania w okolicznościach niejasnych...

---

Prof. Wojciech KAUTE (ur. 1947) - historyk idei, ukończył studia prawnicze w Uniwersytecie Wrocławskim i filozoficzne w Uniwersytecie Warszawskim. Doktoryzował się u prof. Franciszka Ryszki na podstawie pracy: „Mesjanizm II Rzeczypospolitej”. W Uniwersytecie Śląskim pracuje od 1975 roku, obecnie na stanowisku profesora w Zakładzie Historii Myśli Społecznej i Politycznej.

prof. Wojciech Kaute (ur. 1947)

Jest uważany za jednego z najlepszych i najpopularniejszych wykładowców Wydziału Nauk Społecznych. Na jego wykłady z zakresu historii doktryn politycznych, czy seminaria poświęcone „Głównym nurtom marksizmu” Leszka Kołakowskiego przychodzą od lat studenci nie tylko politologii, ale też innych kierunków, wydziałów i uczelni.

W swej działalności naukowej porusza zagadnienia związane z myślą polityczną J. Lelewela i M. Bobrzyńskiego (praca habilitacyjna pt.: „Synteza dziejów Polski Michała Bobrzyńskiego” ukazała się w wydaniu książkowym w 1993 roku, była omówiona przez Andrzeja F. Grabskiego w „Przeglądzie Humanistycznym” trzy lata później). Pisał o filozofii Śmierci Boga Nietzschego, w kontekście spojrzenia na zasady nowożytnego państwa. Dokonywał naukowego oglądu papieskiej encykliki Veritatis Splendor, sytuując ją w tradycji europejskiej metafizyki. Zajmował się badaniami nad kategorią władzy w archetypie kutury polskiej, ale też poglądami XX wiecznego historiografa Jana Adamusa.