MARIUSZ KUBIK – Czy można – na początek – przypomnieć, jak doszło do Pani aresztowania w 1944 roku? W jakich to było okolicznościach?

BARBARA SKARGA – Studiowałam filozofię, ale podczas wojny nie było zbyt wiele czasu na zajęcia własne, prywatne. Byłam zaangażowana w działalność Armii Krajowej, bezpośrednio w Sztabie Okręgu Wileńskiego. Pracowałam tam półtora roku przed aresztowaniem, prowadząc łączność z terenem Wileńszczyzny i Kowieńszczyzny, ale i Nowogródkiem – leżącym poza okręgiem. Zabierało mi to mnóstwo czasu. Gdy nadchodziła godzina policyjna, trzeba było wracać do domu. Zostawał wieczór i noc na to, żeby czytać i pracować dla siebie. „Wpadłam” przypadkowo, wtedy zresztą odbywały się już masowe aresztowania.

Studia filozoficzne – wówczas przerwane – kontynuowałam dopiero po powrocie do Polski z zesłania, skończyłam je w trybie eksternistycznym.

M.K. – Jak znalazła się Pani w Wilnie?

B.S. - Urodziłam się w Warszawie, ale cała moja rodzina pochodziła z dawnej Mińszczyzny, okolic obecnej stolicy Białorusi, rozrzucona w rozmaitych majątkach. Tam mieszkały moje ciotki, wujowie. To, co należało bezpośrednio do mojej najbliższej rodziny, zostało skonfiskowane już w 1863 roku. Moi rodzice należeli do tej części inteligencji polskiej, która została wywłaszczona. Czas dzieciństwa i młodości dzieliłam więc pomiędzy Warszawę, a majątki sióstr mojego ojca, które jeszcze ocalały. Po śmierci ojca, matka przeniosła się do Wilna, żeby być bliżej krewnych.

M.K. – Przez późniejsze 12 lat nie miała Pani kontaktu z rodziną. Renata Gorczyńska recenzując książkę w paryskiej „Kulturze” pisze, że była Pani matką dwojga dzieci...

B.S. – Nie, to nieprawda. (Śmiech) Miałam przy sobie, jeszcze przed aresztowaniem, metrykę nieistniejącej córeczki, ale była fałszywa – wydana jako zaświadczenie, że mam w domu małe dziecko. To było dla Niemców, żeby nie zostać wywiezionym na roboty. Moi koledzy z AK, śmiejąc się pytali, kto jest ojcem dziecka, sami ją zresztą wystawiali. „Ty, lub ty” – odpowiadałam wtedy. A w obozie opowiadałam o swoim „mężu” i „dzieciach”, żeby się uchronić przed natrętnym „uchażorem”. To, zdaje się, mylnie zinterpretowała Gorczyńska.

W obozach szybko traciło się kontakt z bliskimi, nie pozwalano przecież na korespondencję. Otrzymywałam jakieś listy, gdy moja rodzina wyjechała już do Polski, w 1945 roku. Pisali do mnie od czasu do czasu zupełnie nieznani ludzie, na prośbę mojej matki. Ale i tak było to najwyżej dwa razy do roku, a potem zupełnie się urwało. Po pewnym czasie zupełnie już nie wiedziano, co się ze mną dzieje. Rodzina nie wiedziała nawet, czy żyję.

M.K. – Książka kończy się w momencie przekraczania przez Panią polskiej granicy, przy powrocie „stamtąd”. Trochę mi brakowało opisu późniejszych wydarzeń. Zresztą, mimo przeżytych ciężkich doświadczeń, w książce mówi Pani raczej o przeżyciach cudzych, niż własnych...

B.S. – Takie były moje założenia – jak najmniej mówić o sobie. Nie lubię mówić o sobie.

M.K. – W tych okolicznościach obawiam się o los dalszych pytań...

B.S. – Ważne jest raczej to, co nas otacza ...

M.K. – Czy Pani pobyt w łagrze, cierpienie, stymulowało myślenie, również to filozoficzne, czy też hamowało je? Jak było w Pani przypadku?

B.S. – Wypowiadałam się już na temat cierpienia – ono nikogo nie uszlachetnia, nikogo nie pobudza. Może poruszyć poetę, który cierpi z powodu utraconej kochanki.

W obozach cierpienie przybiera inną ostać. Do niczego nie pobudza, raczej niszczy.

M.K. – Zadając to pytanie chciałem się dowiedzieć, jak odnalazła Pani siłę, by powrócić do filozofii?

B.S. – Nie ma na to jasnej odpowiedzi. Widocznie filozofia tkwiła we mnie głęboko, skoro natychmiast, gdy znalazłam się na zsyłce i miałam okazję bycia w księgarni, kupiłam dwie książki, jedyne „niby filozoficzne”, jakie tam były: „Kapitał” Marksa i „Anty – Dühring” Engelsa. Marks wydał mi się interesujący, z Engelsa się śmiałam. Ale czytać mogłam oczywiście dopiero na zesłaniu.

W łagrze natomiast czytało się wyłącznie to, co znalazło się w obozowych bibliotekach. Były one zresztą dość interesujące. Oczywiście nic z filozofii, była natomiast literatura rosyjska - bardzo dobra, niedozwolona w normalnym obiegu, na wolności. Paradoksalnie, oddano tam do bibliotek księgozbiory konfiskowane u najrozmaitszych ludzi podczas rewolucji. Nikt nie zadał sobie trudu, żeby je potem przejrzeć, sprawdzić. Znajdowało się książki emigrantów rosyjskich: wiersze Bunina, książki Mereżkowskiego, oficjalnie w Rosji sowieckiej „wyklęte”. Żaden Rosjanin nie mógł ich kupić w księgarniach, większość z nich wydano jeszcze przed 1917 rokiem. Były później wycofane z księgarń, a ich autorzy określani mianem „uciekinierów”, „burżujów”, czy „zdrajców ustroju”.

M.K. – Ciekawe zresztą, kto miałby weryfikować „poprawność” książek w takim miejscu?

B.S. – Z dzisiejszego punktu widzenia to dziwne, ale nikogo to nie interesowało.

M.K. – W swych poglądach filozoficznych często broni Pani roli jednostki w kulturze. Jak oceniałaby Pani rolę pojedynczego człowieka w zbiorowości więźniów, jego znaczenie?

B.S. – Jednostka w obozie walczyła o przetrwanie. Role zaś mogła pełnić rozmaite, być jeszcze jednym z organów represji, lub przeciwnie, służyć innym więźniom pomocą.

M.K. – Pani jednakże różnicuje w książce postaci, nie tylko ze względu na ich przynależność do grup społecznych, ale i określonych kultur...

B.S. – Jak najbardziej. Owa przynależność nie ulegała tam zatarciu, przeciwnie - w pewnych okolicznościach jaskrawo się ujawniała. Ludzie inaczej reagowali na to, co ich spotykało, była to jednak reakcja na to, „co jest”: na otoczenie, innych ludzi, pewne wydarzenia. W tym się ujawniały różnice kulturowe.

A dla tych „z góry” było to i tak obojętne. Traktowano nas wszystkich jednakowo, jako „siłę roboczą”. Pochodzenie, czy indywidualne cechy nie miały znaczenia.

M.K. – W książce wprowadza Pani wyraźny podział na kulturę europejską i rosyjską... Jak będąc „stąd”, reagowało się na zastaną „tam” sytuację, okoliczności?

B.S. – Rozmaicie, nie można tego uogólniać. Zawsze mogła to być, i bywała, indywidualna reakcja. Nie ulega wątpliwości, że różnice kulturowe się ujawniały, ale dla mnie były interesujące. I nie chodzi tu o podrzędność jednej kultury wobec drugiej, ale ich odmienność. Zetknięcie się rozmaitych kultur, jest w moim przekonaniu pouczające.

Ciekawiło mnie np. zetknięcie z Japończykami, czy Chińczykami – z ich reakcjami. To był mój pierwszy kontakt z kulturą Dalekiego Wschodu. Interesowali mnie także Rosjanie. W ich przypadku widać było z kolei pewne tradycje, płynące z odległych lat i instytucji społecznych.

M.K. – Nazwała to Pani „przedłużeniem Imperium”...

B.S. – Jak w „Rewizorze” Gogola - niezmiernie ważna była ranga, różniąca niegdyś carskich urzędników. Wyższy rangą był zawsze „lepszy”. To uznanie rangi, które dla Polaka nic nie znaczy, tam było bardzo charakterystyczne. Drugą rzeczą był brak poczucia indywidualności. Masa, grupa jest ważniejsza, trzeba się więc dostosować - nie tylko do działania, ale i zdania, które w niej panuje.

Te fenomeny były i są z natury obce indywidualizmowi człowieka „zachodu”, będąc dla Rosjanina czymś zupełnie naturalnym.

M.K. – Może więc zatem, oceniając Rosjan, jesteśmy skazani na myślowy subiektywizm?

B.S. – Jesteśmy po prostu indywidualistami. Oni z kolei ów indywidualizm uważają za cechę negatywną i mają ku temu takie, czy inne racje. Nie przesądzam o słuszności którejkolwiek z nich.

M.K. – We wstępie pisze Pani: „Kiedy jeszcze znajdowaliśmy się w obozie, obiecywaliśmy sobie opisać go z humorem, jako świat piramidalnego absurdu. Dziś trudniej mi zachować ten humor, [...] już nie jestem aktorem, ale widzem, świadomym spustoszeń moralnych i fizycznych, jakie te lata przyniosły”. Co zatem bardziej oddaje tę rzeczywistość, co jest bardziej zgodne z własną pamięcią świadka?

B.S. – W książce „Po wyzwoleniu...” nie unikałam humoru i ironii. W obozie były przecież sytuacje śmieszne, należało je „zobaczyć”. Ta umiejętność często ratowała.

M.K. – Takie pisanie nie jest jednakże tradycją w tego rodzaju relacjach...

Pierwsze wydanie książki Wiktorii Kraśniewskiej (Barbary Skargi), które ukazało się w Instytucie Literackim (Paryż 1985)

B.S. – Może i nie. Wydaje się jednak, że humor i kpina lepiej i ostrzej mówią, tłumaczą tamtą rzeczywistość, niż opisywanie cierpień. Bo tego i tak się nie da opisać.

M.K. – Czy będąc uczestnikiem wydarzeń ma się jednak ochotę na śmiech?

B.S. – A dlaczego nie? Tam właśnie człowiek się śmieje, na co dzień, z całego szeregu wydarzeń. Ten, kto się śmieje – żyje. Ten, kto tę umiejętność utracił – przepada.

M.K. – Zakładam mimo wszystko, że znaczna większość przebywających w obozie tę umiejętność utraciła...

B.S. – Większość utraciła. Bo większość ginęła.

M.K. – W książce przerywa Pani co jakiś czas opis wydarzeń, pytając np.: „Czy warto wogóle kontynuować? [...] Co [...] można powiedzieć nowego, o czym przekonać?” Skąd ten pogląd, skąd wątpliwości, skoro podjęła Pani decyzję o spisaniu takiej relacji?

B.S. – Podjęłam ją, ciągle się później wahając. Pisanie nie było dla mnie przyjemne, przykro jest wydobywać wszystko na nowo z pamięci. Pisałam tę książkę ponad dwadzieścia lat po powrocie do Polski, może wcześniej wszystko było jeszcze zbyt świeże, musiało się „odleżeć”...

To zresztą, co czytałam o łagrach, wydawało mi się bardzo jednostronne. Wszystko, z wyjątkiem Warłama Szałamowa, który jest wspaniały literacko. Denerwowała mnie jednostronność opisu, położenie nacisku na represje, cierpienia, okropności. W każdych okolicznościach jest jeszcze „druga strona” życia. Tego, które się broni, pokazuje absurd istniejącej sytuacji. To mnie znacznie bardziej interesowało.

Fragmenty "Po wyzwoleniu..." drukowała paryska "Kultura" (czerwiec 1985)

M.K. W Pani relacji czytamy m.in. o obelgach, rzucanych sobie nawzajem w czasie obozowej kłótni, która po godzinie stawała się jedynie wspomnieniem: „W tym momencie zaczynam rozumieć, że słowa tu nic nie znaczą, że są puste, że nie mogę dotknąć, wstrząsnąć, wywołać protestu, gniewu, naruszyć uczuć i poczucia godności. [...] Gdzież jest waga słów, gdzież jest odpowiedzialność za nie?”

Ważność owego, wtedy niezrozumiałego mechanizmu, zestawia Pani z bólem fizycznym – „uderzeniem w twarz”, mówiąc, że ten pierwszy był znacznie bardziej bolesny...

B.S. – Był wtedy niezrozumiały. Ale gdy dziś patrzę na obrzucanie się błotem przez naszych polityków, widzę, że teraz zagościł i u nas.

Wtedy mnie to dziwiło, było nie do przyjęcia, że ktoś może nazwać drugiego w sposób wulgarny, a potem przejść nad tym do porządku dziennego. Wracamy tu do rozmowy o różnicach w kulturze – dla Polaka obraza pozostaje obrazą, którą trudno przezwyciężyć. Przynajmniej tak było, kiedyś uważaliśmy się przecież za ludzi honoru. Po wojnie słowo „honor” zniknęło chyba z naszego słownika. W obowiązującej dziś kulturze masowej można obrazić człowieka, a on niemal na to nie reaguje.

M.K. – Co wtedy uderzało najbardziej w owej rzeczywistości absurdu, a co teraz wydaje się najbardziej symptomatyczne, istotne, w próbie opisu tamtego czasu?

B.S. – Trudno odpowiedzieć na to pytanie, choć moja ocena wydarzeń nie uległa zmianie. Można najwyżej, przy okazji zauważyć, że to, co typowe dla tamtego kraju i ówczesnych stosunków, przez 50 lat panowania rosyjskiego w Polsce, w pewien sposób tu przeniknęło, wraz z ideologią, czy wpływami. Tak jak mówi o tym Tischner – nastąpiła swoista sowietyzacja Polaków.

M.K. – W czasie wielu lat pobytu na zesłaniu nie miała Pani pewności, czy wogóle powróci do kraju. Jaki był wtedy Pani kontakt z językiem polskim? Czy owa przesłana – jak czytamy – przez Pani profesora z Wilna Henryka Elzenberga, książka Parandowskiego „Alchemia słowa”, była faktycznie owym „powrotem” do języka, może do utraconej kultury?

W listopadzie 2000r., w dodatku literackim do "Le Monde" ukazała się recenzja francuskiego wydania książki ("Une absurde cruaute. Temoignage d'une femme au goulag 1944-1955")

B.S. – Mówiłam i myślałam wtedy po rosyjsku, nie miałam zresztą okazji do mówienia po polsku. Gdy napisałam list do Elzenberga, to się przestraszył. Poza „Alchemią słowa” dostałam od niego także „Beniowskiego”. Oczywiście, w przeciwieństwie do kultury, którą nosi się w sobie, do języka wrócić jest znacznie trudniej.

M.K. – Zadawano Pani wielokrotnie pytania, co po latach pozostaje w pamięci z tamtego czasu. Odpowiadała Pani, że czynnikiem łagodzącym myślenie o piekle jest czas. Czy jednak na pewno zmiana perspektywy wpływa łagodząco na osąd przeszłości?

B.S. – Na osąd – nie. Jest jednak faktem, że upływ czasu zaciera pewne wspomnienia, zapomina się o szeregu rzeczy. Najlepiej pamięta się nie tyle wydarzenia, co niektóre postaci, nawet, jeśli nigdy później się ich już nie spotkało. Ludzi interesujących, ciekawych, coś dla mnie wtedy znaczących.

M.K. – Książka ukazała się w Instytucie Literackim Jerzego Giedroycia...

B.S. – ...bo tylko tam mogła się ukazać. Pseudonim „Wiktoria Kraśniewska” wzięłam od miasteczka Krasne, leżącego w naszych stronach rodzinnych. Nie wiedziałam jak przesłać maszynopis do Francji, wzięto go ode mnie „przez okazję”, w czasie stanu wojennego. Wtedy nie zadawało się zbędnych pytań. Była to bodaj Amerykanka, wracająca z Polski, która zatrzymała się w Paryżu. Konspiracja miała zresztą złe skutki, w wydaniu paryskim pomylono kolejność pewnych fragmentów. Prostowałam to później w liście, który opublikowano w paryskiej „Kulturze”, również pod pseudonimem. Po wydaniu książki nie wiedziano oczywiście tu, w Polsce, kto jest jej autorem.

M.K. – W 1986 roku wygłosiła Pani w Instytucie Badań Literackich PAN referat „Świadectwo Innego świata”, który mógł Panią identyfikować z książką „Po wyzwoleniu...”, zważywszy choćby na jego tematykę, punkt odniesienia?

B.S. – Mógł, ale się tym specjalnie nie przejmowałam. W książce przyjęłam pseudonim, żeby po prostu nie mieć kłopotów w tym czasie.

M.K. – Herling tak pisał o Pani książce w „Dzienniku pisanym nocą: „Książka Kraśniewskiej, wolna od pokus wyodrębnionej polskiej martyrologii narodowej, stanowi polski przyczynek do ogólnego obrazu totalitarnej degradacji człowieka w wydaniu sowieckim”.

B.S. – Bardzo się z tego ucieszyłam, jego ocena była dla mnie bardzo miła.

M.K. – Gdy przeczytała Pani książkę Herlinga – Grudzińskiego, odnalazła tam Pani więcej podobieństw, czy różnic w tym, co sama zapamiętała z pobytu w obozie?

B.S. – „Inny świat” przeczytałam już po jego pierwszym wydaniu w Wielkiej Brytanii Są między nami pewne różnice w postrzeganiu. Grudziński siedział w zupełnie innych warunkach, dość krótko. Istniało w nim przekonanie, że jest wojna, że coś zapewne się zmieni. Porzucenie obozu stawało się realne.

Dla nas już nie, myśmy siedzieli po wojnie. Wiedzieliśmy o Jałcie. Nie było żadnej szansy, a to zmieniało punkt widzenia. Jest inna perspektywa spojrzenia w czasie trwania wojny, a inna po jej zakończeniu, kiedy wszystko staje się jasne, zwłaszcza, gdy jest się w grupie więźniów politycznych. Ominęła mnie zresztą jedna repatriacja - kiedy wybuchła wojna koreańska, sytuacja polityczna znów się zaostrzyła.

„Inny świat” jest książką świetną literacko, gdyż Herling – Grudziński jest znakomitym pisarzem. Niektóre sceny i wydarzenia wydały mi się jednak zbyt literackie, różnimy się co do pewnych szczegółów. Trzeba jasno powiedzieć, że był to inny czas, stosunki, a przede wszystkim inna rzeczywistość, determinowana różnymi realiami politycznymi. Widoczna jest między nami różnica postaw - choćby ta kwestia jego obozowej głodówki – protestu. On mógł sobie na nią pozwolić, miał szansę wyjścia ze względu na umowę polsko – radziecką. Chodziło mu o zwrócenie uwagi, że jest w obozie, że chce wyjść. Za moich czasów głodówka oznaczała by tylko zniszczenie zdrowia, nikogo by to nie zainteresowało. Moje doświadczenia były już nieco inne.

Ale w tym, wygłoszonym w IBL-u, referacie nie mówiłam o tym zbyt wiele. W tym czasie nie chodziło przecież o wykazywanie różnic, a podkreślenie autentycznej wielkości tej, nieobecnej wówczas w oficjalnym obiegu wydawniczym, książki.

Rozmawiał:
MARIUSZ KUBIK
mkubik@us.edu.pl