Prof. Andrzej Lasota: - Muszę przyznać, że monografia, której współautorem jest Michael Mackey, rzeczywiście nam się udała, a wspomniane dwie książki - to właściwie jedna, tylko w dwóch różnych wydaniach. Drugie zostało rozwinięte i poszerzone m. in. o teorię fraktali. Dopisaliśmy jeszcze jakieś 20-30% tekstu i zmieniliśmy tytuł, aby był bardziej adekwatny do nowych treści. Ponieważ drugie wydanie chcieliśmy uzyskać możliwie szybko, zmieniliśmy wydawnictwo.

Książka ta jest cytowana kilkanaście razy w ciągu roku, to dość dużo jak na matematykę, która jest traktowana w indeksach cytowań troszkę po macoszemu. Jak się pisze taką książkę na przebój?

- Ta akurat książka została napisana w sposób bardzo nietypowy. Prof. Mackey, który jest jej współautorem, jest także moim współpracownikiem i przyjacielem od wielu lat. Poznaliśmy się w niezwykle ciekawy sposób. Wraz z nieżyjącą już docent Marią Ważewską (pracującą w Klinice Chorób Wewnętrznych Akademii Medycznej w Krakowie) wyprowadziliśmy równanie różniczkowe, opisujące wzrost populacji krwinek. Było ono interesujące również z punktu widzenia matematyki. Teraz za swój największy (choć niepublikowany) sukces uważam fakt, że Ważewska opracowała na podstawie tego równania nową metodę kliniczną zwalczania anemii polekowych. Są ludzie, którzy tracą pewną ilość krwinek wskutek podawania silnych leków albo pracy w niebezpiecznych dla zdrowia warunkach (np. rozpylanie pestycydów) – takich ludzi ratowała Ważewska. Za to równanie dostaliśmy Nagrodę I Stopnia Wydziału Nauk Medycznych. Jestem więc matematykiem, który dostał nagrodę od medyków. Jak będzie bieda, to powieszę ją sobie na drzwiach i zostanę znachorem! To żart, ale jestem z tej nagrody bardzo dumny.

Nad wspomnianym równaniem pracowało później jeszcze wiele osób, jedną z nich był Mackey, który nawet specjalnie przyjechał do Ważewskiej (do domu), żeby o tym porozmawiać. A ponieważ Mackey jest w większym stopniu matematykiem niż Ważewska (skończył matematykę na poziomie Master Degree, a doktorat zrobił z fizjologii), zadzwonili zaraz do mnie, żeby Mackey miał sobie z kim porozmawiać. Okazało się, że mamy tak wiele wspólnych zainteresowań, że zostałem zaproszony przez niego na miesiąc do Montrealu. Wtedy zajęliśmy się bardzo dynamicznie rozwijającą się teorią chaosu, z którą równanie Ważawskiej było ściśle związane. Powstawało wiele różnych koncepcji, którym postanowiliśmy się przyjrzeć. Jak zaczęliśmy dyskutować, to okazało się, że najlepszym sposobem na zrozumienie tego problemu jest napisanie książki. I muszę powiedzieć, że większość twierdzeń matematycznych w niej zawartych jest moja, ale ta książka nigdy nie byłaby tak popularna, gdyby Mackey nie pilnował mnie i za ręce nie trzymał. Sam przeładował bym ją niepotrzebnymi szczegółami. Matematycy mają bowiem tę skłonność, że jeśli muszą podać definicję ciągłości funkcji, to podadzą ich siedem, a następnie drugie tyle twierdzeń udowadniających, że te definicje są albo nie są równoważne. Tymczasem dla nie-matematyka ważna jest jedna definicja, możliwie najlepsza, i pokazanie, jak ona stosuje się w praktyce. Mackey’owi znakomicie się to udawało. W pisaniu tej książki to ja byłem silnikiem, ale on kierowcą. Sztuka polegała na tym, żeby łatwo ją się czytało, a jednocześnie - żeby nie były to opowieści o matematyce, tylko precyzyjna matematyka.

Prof. Lasota w międzynarodowym i radosnym gronie matematyków

Razem z Mackey’em współpracuję już niemal ćwierć wieku! Kiedyś przyjechał tu i poszliśmy do księgarni, gdzie kupiłem mu w prezencie angielskie wydanie monografii prof. Szarskiego Differential Inequalities (Nierówności różniczkowe). A on się tak niesamowicie ucieszył, nie mogłem pojąć dlaczego aż tak bardzo. Na moje zapytanie odpowiedział, że Szarski uczył go w Kansas. Nigdy by mi to do głowy nie przyszło, bo Szarski był przecież „moim” profesorem z „mojego” instytutu w Krakowie! Łączyło nas z Mackey’em jeszcze wiele takich zbiegów okoliczności, w rezultacie bardzo się zaprzyjaźniliśmy, a bez takiej serdecznej przyjaźni nie sposób pracować naukowo. To musi być tak, że jak go zbudzę o dwunastej w nocy, bo muszę z kimś przedyskutować dręczący mnie problem, to on powie najpierw: „Człowieku, czyś ty zwariował? O co ci chodzi?” - a potem: „Zabierajmy się do roboty!” Według planu i rozdzielnika pracować się nie da. Jechaliśmy więc razem na narty... i to dzieci jeździły na nartach, a my pisaliśmy wspólnie książkę.

Czy z Yorke’em łączą Pana równie serdeczne więzy?

- Z Yorke’em było podobnie, tylko wcześniej. Poznałem go w 1969 roku, robił wtedy doktorat i był jeszcze bardziej szalony (jeśli można to w ogóle stopniować). To jest nieprawdopodobnie zdolny człowiek, ale w odróżnieniu od Mackey’a – czysty matematyk.

Mój przepis na sukces składa się z dwóch części: mieć szczęście do ludzi i umieć je docenić. Ja miałem wielkie szczęście. W szkole spotkałem wspaniałych nauczycieli, zarówno z zakresu nauk ścisłych jak i humanistycznych. Później dostałem się na uniwersytet pod opiekę profesora Tadeusza Ważewskiego (ojca Marii Ważewskiej). Co to był za człowiek! Pięciu jego uczniów zostało członkami Akademii Nauk. Takiego drugiego matematyka w Polsce nie ma i nie było. A myśmy się w nim kochali! Nigdy nie spóźniłem się na żaden z jego wykładów. Byłem straszliwie dumny, kiedy zaproponował mi stanowisko swojego asystenta. Ćwiczenia prowadził wtedy Zdzisław Opial. To był również niesamowity człowiek. Niestety już nie żyje. W złotej księdze Uniwersytetu Jagiellońskiego napisałem o nim esej. A cokolwiek bym tam nie napisał, to i tak będzie za mało. On kochał matematykę i potrafił zarazić tą pasją innych. Zaprzyjaźniłem się z nim. Dużo razem pracowaliśmy. Byliśmy prawdziwym teamem, a niektórzy autorzy zagraniczni cytowali nasze prace, używając skrótu L-O. To był mój pierwszy przyjaciel matematyczny. Potem nawiązałem współpracę z Jimem Yorke’em. Zawsze powtarzaliśmy, że we dwóch jesteśmy lepszym matematykiem, niż każdy z nas z osobna. Jeszcze później spotkałem Mackey’a.

Nalegam jednakże, aby wreszcie opowiedział Pan coś o sobie. Czy pochodzi Pan z Krakowa?

- Urodziłem się w Warszawie. Dopiero Powstanie Warszawskie wyrzuciło mnie i rodziców na tułaczkę po kraju. Zatrzymaliśmy się właśnie w Krakowie, gdzie przetrwaliśmy do wejścia Armii Czerwonej. Potem znaleźliśmy się jeszcze w Poznaniu. Trudne to były czasy. W Poznaniu skończyłem szkołę średnią, ale na uniwersytet postanowiłem pójść do Krakowa, który jako dziecko zdążyłem pokochać. Tam przecież chodziłem do gimnazjum św. Jacka, a o dwie klasy wyżej chodził Opial! Zabawna to zresztą historia. Zaraz po wojnie wszyscy uczyliśmy się jak szaleni, to trzeba przyznać. Wcześniej nauka była przecież karana, z karą śmierci włącznie! Ja byłem w roku szkolnym 1945/6 najlepszym uczniem w klasie, a Opial - w szkole. I kiedy na uczelni okazało się, że to on właśnie prowadzi ćwiczenia, pomyślałem sobie tylko: „Boże, nic nie mogło mi się zdarzyć lepszego!” Wtedy zakochałem się w analizie matematycznej, którą wykładał Ważewski. Zacząłem wprawdzie studiować fizykę, bo mnie bardzo interesowała, ale – zauroczony wykładami Ważewskiego - przeniosłem się na matematykę. W Krakowie zaliczyłem po kolei wszystkie szczebelki pracy na uniwersytecie: od zastępcy asystenta do dziekana.

W tym czasie dosyć skomplikowane były przepisy mieszkaniowe, niektóre bariery szczególnie trudno było pokonać. Będąc kiedyś z oficjalną wizytą na UŚ, wysłuchałem narzekań ówczesnego rektora Rechowicza, że Uniwersytet Jagielloński przestaje pomagać Śląskiemu. Podstępnie wysunąłem wtedy swoją kandydaturę, pod warunkiem, że dostanę tu mieszkanie. Udało się! A tutaj tak mi się dobrze pracowało, że postanowiłem zostać na stałe.

Zastanawiam się, jak zniósł Pan zmianę otoczenia, rozstanie z ukochanym Krakowem?

- Z Krakowem nigdy nie zerwałem. Nadal pracuję tam na pół etatu. Z wyjątkiem okresu stanu wojennego nie było miesiąca żebym nie odwiedził tego miasta. Mam tam swoich wychowanków, z których jeden jest już profesorem. Z drugiej strony, było na Śląsku wielu ludzi z Krakowa: prof. Jerzy Górski, teraz już emerytowany, mój przyjaciel doc. Edward Siwek, z którym siedziałem w jednej ławce na uniwersytecie! I są jeszcze dwie rzeczy, które bardzo mi się tu spodobały; kiedy na UJ o coś prosiłem w administracji, słyszałem: „Tak, tak, panie profesorze, my to zaraz załatwimy!” – i wiedziałem, że na pół roku mam święty spokój – nikt nic nie zrobi; a tutaj: „O, wie pan, to jest trudna sprawa, niech pan za dwa dni zajrzy, albo my zadzwonimy, zobaczymy co da się zrobić.” – i z reguły sprawę po dwóch dniach pomyślnie załatwiano. To jest właśnie przykład słynnej śląskiej solidności. Tutaj też po raz drugi spotkałem się z tą żądzą wiedzy. Studenci ze Śląska podchodzili do nauki z ogromnym entuzjazmem. Kiedy przychodziłem na wykład to wiedziałem, że oni czekają żebym im coś ciekawego i ważnego powiedział. Musiałem się więc naprawdę solidnie przygotować, aby spełnić te oczekiwania.

Wiele Pan mówił o swoich wspaniałych wykładowcach. Jak wychowuje się tak wspaniałych następców jak Pan? Czy stara się Pan wykorzystywać te wzorce we własnej pracy ze studentami?

- Pewnych rzeczy nauczyłem się od Ważewskiego, choć do tego ideału wciąż jest mi daleko. Przede wszystkim trzeba ludzi kochać. Kochać w nich matematyków. I trzeba się wynikami swoich uczniów umieć naprawdę, wewnętrznie cieszyć. Druga rzecz: entuzjazm się udziela. Trzeba być entuzjastą.

Dlaczego ja jestem entuzjastą matematyki? W chwilach goryczy myślę, że niczego innego nie umiem. Nieraz zazdroszczę ludziom, którzy potrafią wyleczyć chorego człowieka, lub pomóc mu w inny sposób. Matematyka jest zupełnie nieprawdopodobnym rodzajem wiedzy. Jest nauką ścisłą, ale też całkowicie stworzoną przez człowieka. To zresztą ma też wielkie wady. Wszyscy inni w naukach ścisłych badają obiekty będące na zewnątrz nich: twory natury, materię fizyczną, jej budowę chemiczną. A my badamy to, co sami wymyśliliśmy. Oczywiście prawa matematyczne tkwią w pewnym sensie w przyrodzie, tworzą jej strukturę. Jeden z największych matematyków polskich Hugo Steinhaus tak to ujął: ”Przedmiotem matematyki jest rzeczywistość. Matematyka jest uniwersalna”, ale powiedział również w chwili goryczy, że matematyka jest „nauką o rzeczach nieistniejących”.

Matematyka daje z drugiej strony możliwość pełnego sprawdzenia swych twierdzeń. W każdej innej dziedzinie można się wahać, a prawidłowo przeprowadzony dowód matematyczny jest niepodważalny. Człowiek wie, co wie. To powoduje, że w matematyce stosunkowo mało jest sporów naukowych. Matematycy nie są konfliktowi i żyją ze sobą w zgodzie na całym świecie. W matematyce żaden Pan Profesor nie jest w stanie narzucić słuchaczom swego zdania. Przywykłem już do tego. Uwagi studentów dowodzą przecież ich zainteresowania wykładem, inaczej nie zauważyliby pomyłek. Moim ostatnim hobby jest teoria fraktali. Kiedyś na wykładzie mówiłem o konstrukcji fraktali, które imitują zadane obiekty. Podawałem cały szereg metod i skomplikowanych wzorów. Wtem jeden ze studentów wstał i powiedział, że można to zrobić łatwiej. I ja od tej pory na swoich wykładach robię to tak, jak mi ten student pokazał, choć (ze wstydem przyznaję) nie pamiętam już nawet jego nazwiska. Chłopak miał rację i już. I z tego też się trzeba cieszyć.

Waszyngton – w gościnie u Jima Yorke'a

Zdarzyła się kiedyś sytuacja, że Ważewski zrobił dość duży błąd. On uwielbiał wykładać i strasznie przeciągał wykłady, a pod koniec zaczynał się już denerwować i powiedział rzecz zupełnie nieprawdziwą. Ja go poprawiłem. Wtedy on kazał mi usiąść i prowadził wykład dalej. Ponieważ jestem trochę uparty – po zajęciach ponowiłem moje wątpliwości. Wtedy nie było tak prosto podejść do profesora, a ja poszedłem prosto do jego gabinetu i przedstawiłem swoje argumenty. Ważewski mnie wysłuchał... i nic nie powiedział. Następny wykład, za tydzień, zaczął od publicznego przyznania się do błędu i przyznania mi racji. Był członkiem Akademii Nauk, autorem znanych - podręcznikowych wręcz - twierdzeń, był sławą światową, jednym z twórców wielkiej polskiej matematyki. I taki człowiek powiedział, że nie ma racji, bo ja ją mam, dziewiętnastolatek. Pomyślałem sobie, że to jest wielki człowiek. Zamiast wybraniać się i wykręcać, cieszył się z tego, że ma uważnych słuchaczy. Dla mnie to było objawienie, takim trzeba być! Sokrates powiedział kiedyś, że nie lubi wygrywać dyskusji, bo oznacza to, że niczego nowego się nie dowiedział. Takich ludzi jest mało.

Jacy są dzisiejsi studenci w pańskich oczach, jak zmieniły się relacje między nimi a profesorami?

- Bardzo się zmieniły. Mój dorobek wychowawczy większy jest już na UŚ niż na UJ. Entuzjaści zdarzają się dzisiaj jakby trochę rzadziej. Ale z drugiej strony bardzo wyrównały się różnice między kobietami a mężczyznami. Na posiedzeniach Rady Wydziału siedzą jeszcze w przytłaczającej większości mężczyźni. Teraz się to zmienia. Kilka lat temu miałem nawet taką grupę (wykładałem na sekcji teoretycznej i prowadziłem seminarium), gdzie najlepsze wyniki osiągały dwie dziewczyny, potem długo, długo nic... i dopiero najlepsi chłopcy. Obie zresztą u mnie zrobiły doktorat. Dziewczęta pracują teraz w matematyce równie dobrze jak chłopcy i jest to bardzo korzystne zjawisko. Oznacza bowiem, że pewna rezerwa zdolności matematycznych została otwarta, właściwie – druga połowa!

Na uczelni nie panują już stosunki feudalne. Pamiętam, jak kiedyś przed drzwiami jednego z najważniejszych profesorów w Krakowie, znanego ze swojej szorstkości (z daleka było widać, że to pan Profesor), stała asystentka i modliła się, obawiając się zapukać. Poszedłem na zajęcia, a kiedy z nich wracałem, ona dalej się modliła! Nawet ja, kiedy szedłem wtedy do Ważewskiego, powiedzieć mu, że mam rację, to jakbym szedł na wojnę. Na szczęście Ważewski był inny.

Dystans między wykładowcą a słuchaczem był wtedy ogromny. Dzisiaj wszyscy jesteśmy kolegami. Bardzo wielu profesorów jest na „ty” ze swoimi asystentami, nawet najmłodszymi. To ma swoje zalety i wady.

Czy te zmiany tłumaczą w jakiś sposób brak wielkich szkół naukowych, rozmywa się przecież stosunek Mistrz-uczeń, będący ich podstawą?

- Wiele jest przyczyn tej sytuacji. Wielcy profesorowie mają swoją zasadniczą wadę: pociągają innych zanadto w swoim kierunku, a kierunki w nauce się zmieniają. Ważewski był pod tym względem wyjątkiem. Kazał mi (a wcale mi to w smak nie było) referować nowe rzeczy, na których się zupełnie nie znał, ale wiedział, że to rzeczy ważne. Najlepszymi uczniami nie są bowiem ci, którzy robią dokładnie to, co Mistrz. Powinni pójść własną drogą.

Po I Wojnie Światowej wybuchła w Polsce fala zupełnie niesamowitych matematyków. Niewielu Polaków orientuje się, że jeśli wybierzemy spośród prac matematycznych z całego świata takie, w tytule których występuje nazwisko – to okaże się, że najczęściej powtarza się Stefan Banach! Takich mieliśmy matematyków! Ale miało to swoje wady, bo zauroczeni uczniowie poszli tymi samymi drogami, a świat się zmienił. Rozwój nauki odbywa się sinusoidalnie. Dopiero wnukowie podejmują dzieło dziadków. Ale też muszą zostać stworzone odpowiednie ku temu warunki materialne. Polityka naukowa polskiego rządu jest tymczasem taka, że nasi naukowcy będą brylować na zachodnich uniwersytetach.

Trzeba pokazać młodym ludziom, że można dobrze pracować na polskim uniwersytecie, wtedy będą naprawdę związani z Polską. Odwołam się tu do słów Zdzisława Opiala, który był także świetnym historykiem. Przypomniał mi kiedyś powiedzenie Pascala, że to nie przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka, ale natura to pierwsze przyzwyczajenie!