- Wierzę w to, że Polska jest w stanie oczyścić się ze wszystkich swoich brudów - uważa Rafał Ziemkiewicz. Ze znanym publicystą tygodnika "Wprost" oraz "Gazety Polskiej" o minionym piętnastoleciu, sensie lustracji i poglądach młodych Polaków rozmawia przedstawiciel "Gazety Uniwersyteckiej UŚ" Michał Wojak.

Michał Wojak: Za pięćdziesiąt lat młodzi Polacy będą czytali podręczniki historii. Czego dowiedzą się z nich o minionym piętnastoleciu?

Rafał Ziemkiewicz: Myślę, że przeczytają, że był to czas, w którym rozpoczęto ważne zmiany, ale jednocześnie nie wykorzystano w pełni istniejących możliwości. Mam nadzieję, że dowiedzą się również, iż potem zaczął się okres bardziej intensywnych przemian, które doprowadziły nas do oczekiwanego dobrobytu.

Uważa Pan, że nie wykorzystaliśmy danej nam w 1989 roku szansy na zreformowanie państwa?

Trudno ocenić to jednoznacznie. Na pewno w ciągu tych kilkunastu lat udało się zrobić wiele dobrego. Pytanie brzmi: Czy można było osiągnąć więcej? O to obecnie toczy się spór. Czy wyniszczone po pięćdziesięciu latach PRL-u społeczeństwo miało szansę na wytworzenie ośrodka decyzyjnego, który potrafiłby nim w sposób zdecydowany pokierować? W moim przekonaniu miało, ale jest to do niczego nieprowadzące, gdybanie. Lepiej skupić się na bieżących sprawach, aby naprawić te zaniechania, do których doszło w ostatnich latach.

Rafał Ziemkiewicz

Czuje się Pan komfortowo w naszym kraju? Wielu Polaków, zwłaszcza młodych, ma dość rzeczywistości, w której przyszło im żyć i coraz poważniej myśli o opuszczeniu ojczyzny...

Nie sądzę, aby wyjazd z Polski, zwłaszcza na stałe, był dobrą decyzją. Trzeba uświadomić sobie ryzyko, jakie się z nim wiążę. Łatwo jest o tym mówić, ale jeśli się rozmawia z ludźmi, którzy zerwali kontakt z Polską, to widać, że wywarło to na nich trwały ślad. W moim przekonaniu takie kroki są niepotrzebne. Przypominam sobie absurdalne czasy gierkowskie, świetnie scharakteryzowane przez filmy Stanisława Barei, wspominam pełną syfu i apatii epokę Jaruzelskiego i trudno mi porównać tamtą rzeczywistość z tą, w której żyjemy obecnie. Jesteśmy w zupełnie innym miejscu i nikt rozsądny nie może zaprzeczyć, że w 1989 roku dokonała się znacząca zmiana o historycznym znaczeniu. Czuję jednak dyskomfort, że Polska nadal jest krajem dalekim od ideału, że wciąż za dużo jest w nim złodziejstwa, cwaniactwa i układów, a co gorsza, nadal istnieje na nie społeczne przyzwolenie. Polacy muszą sobie uświadomić, że są w stanie uporać się z tymi patologiami.

Do tego jednak potrzebne jest nam społeczeństwo obywatelskie, aktywnie uczestniczące w życiu politycznym. Czy w Polsce możliwe jest jego wytworzenie?

Z całą pewnością tak. Skoro udało się to w innych krajach to, dlaczego nie miałoby się to udać w Polsce? Analizując takie dokumenty, jak raporty Banku Światowego widać, że to jak się toczą losy różnych społeczności, zależy od podejmowanych przez nie wyborów. Weźmy na przykład Afrykę. Choć wiele z tamtejszych państw startowało z identycznym potencjałem, to ich dokonania znacząco się różnią. Wszystko uzależnione jest od podjętych działań oraz tego, czy były one trafne.

Polscy politycy proponują rozmaite kierunki zmian. Jedni mówią o ewolucji naszego państwa, inni stwierdzają, że potrzebna jest mu rewolucja. Która z tych opcji wydaje się Panu właściwa?

Nikt w Polsce nie proponuje rewolucji. Ci, którzy nawołują do tworzenia czwartej Rzeczpospolitej są oskarżani o radykalizm, mimo że nie proponują żadnych pozakonstytucyjnych rozwiązań. Na pewno słowo rewolucja trzeba wziąć w cudzysłów i uznać je za sygnał do przeprowadzania głębokich zmian, które w moim przekonaniu, są naszemu krajowi bardzo potrzebne. Przydałoby się na przykład unieważnienie siedemdziesięciu procent obowiązującego prawa, nazbyt skomplikowanego i pełnego luk. Przydałoby się również zmniejszenie biurokracji, czy ograniczenie kompetencji niektórych urzędów. To są wszystko rzeczy, które można zrobić i nie trzeba ich określać mianem rewolucji.

Kto miałby te zmiany przeprowadzać? Raczej nie dokona tego obecna klasa polityczna, określana przez Pana mianem starej gwardii...

Nie odpowiem wprost na to pytanie, bo zmusiłoby mnie do opowiedzenia się za jakąś określoną opcją polityczną, czego robić nie chcę. Uważam, że trzeba organizować nacisk społeczny, tworzyć organizacje pozarządowe, czy specjalne grupy zadaniowe, które będą się domagać konkretnych zmian i wymuszać je na konstytucyjnych organach ustawodawczych.

Na spotkaniu ze studentami Uniwersytetu Śląskiego powiedział Pan, że młodzi ludzie są zainteresowani rozliczeniem przeszłości. Czy nie jest jednak tak, że zdecydowana większość z nich nie chce mieć do czynienia z polityką?

W każdej dużej grupie ludzi zawsze istnieją osoby o krańcowo odmiennych poglądach. Opierając się jednak na badaniach socjologicznych, statystycznie ludzie w grupie wiekowej poniżej trzydziestego roku życia mają bardziej konserwatywne przekonania niż starsi obywatele, dlatego odczuwają większą potrzebę brania udziału w bieżących wydarzeniach w państwie.

A może młodzi Polacy zamiast o kwestiach politycznych takich, jak przeprowadzenie lustracji, woleliby porozmawiać o tym, jak rządzący zamierzają rozwiązać problemy bezrobocia, czy mieszkalnictwa, utrudniające start w dorosłe życie?

Z doświadczenia wiem, że młodzi ludzie, zanim wpadną w kierat związany z utrzymaniem własnej rodziny, są bardziej skłonni do idealistycznych zachowań. Chcą żyć w państwie sprawiedliwym i jest to dla nich, przynajmniej na razie, znacznie ważniejsze niż wysokość zarobków. Potem z wiekiem, gdy przychodzą nowe obowiązki, człowiek z natury cyniczniej i gorzknieje. Ma dość polityki, bo musi się koncentrować na własnych problemach. Jednak kiedy ma się dwadzieścia dwa lata ważniejszą kwestia jest uczynienie świata odrobinę sprawiedliwszym i lepszym. Tak jest od wieków i myślę, że tak będzie zawsze.

Czy ludzie chcą się jeszcze zajmować problemem lustracji?

Jeżeli od kilku tygodni w wyszukiwarkach internetowych hasło "lista Wildsteina" jest popularniejsze niż nieśmiertelny lider tej klasyfikacji -"seks" - to jest to najlepszy dowód, że chcą.

A może lista opublikowana przez Bronisława Wildsteina dała im wspaniały materiał do spekulacji. Do zastanawiania się, czy znajdujący się na niej ludzie to ich sąsiedzi lub wykładowcy...

A może chodzi również o to, aby zobaczyć, czy znany minister podjął chorą decyzję, na której zyskała jakaś mafia, a stracił kraj, bo posiadała jego teczkę? Myślę, że lustracja nie dotyczy tylko, jak starają się to przedstawić propagandyści "Gazety Wyborczej", żądnego sensacji motłochu, ale jest problemem o zasadniczym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Ci ludzie, którzy mieli swoje teczki, wierzyli, że one już dawno spłonęły. Wiemy jednak, że takie dokumenty nie płoną. Na pewno robiono ich kopie i mikrofilmy, które "ubecy" rozprowadzali po domach lub wywozili zagranicę. Lustracja to tykająca bomba, dlatego jej przeprowadzenie jest bardzo ważną sprawą. Opublikowanie listy katalogowej Instytutu Pamięci Narodowej chyba przyspieszy ten proces, więc trzeba uznać go za pozytywny czyn.

Myśli Pan, że są szanse, aby w Polsce nazwać w końcu białe białym, czarne czarnym i odejść od szarości, w której dzisiaj toniemy?

Nie tylko sądzę, że są na to szanse, ale jestem przekonany, że tak będzie. Spodziewam się takiej analogi, jak w Niemczech, gdzie po 1945 roku społeczeństwo nie było gotowe do rozliczenia historii. Przez pewien okres panowała tam zasada, że nie pytamy się o swoją przeszłość tak, jak to było po 1989 roku w Polsce. Potem jednak przyszło młode pokolenie Niemców, które żądało prawdy i zaczęło rozliczenia. Myślę, że tak samo będzie i u nas. Trup w szafie może długo leżeć, ale ktoś tego trupa kiedyś wyciągnie.

Polacy w końcu przejrzą na oczy?

Może już przejrzeli, może przeglądają. Wierzę w to, ze Polska jest w stanie oczyścić się ze wszystkich brudów i wydobyć z trapiących ją problemów..

Czyli po tych piętnastu latach ważnych zmian, ale może nie do końca udanych...

...dojrzeliśmy, aby pójść z nimi dalej. Żeby zmieniać to, czego piętnaście lat temu nie odważono się, albo po prostu nie pozwolono tknąć.

Dziękuję za rozmowę
Michał Wojak