Chociaż niewiele autorytetów funkcjonuje dziś w naszej osobistej świadomości, a i te "masowe" zdają się, wyczerpane, gonić resztką sił, nadal przecież istnieją osoby, u których szukamy definicji i wyjaśnień, czyli jednak swoiste autorytety. Z jedną z takich właśnie osób, z prof. dr. hab. Tadeuszem Sławkiem, o autorytecie i reszcie równie szlachetnych, co abstrakcyjnych pojęć, które dziś nie najlepiej się mają, rozmawiała Iza Palińska.

IZA PALIŃSKA: Czy nie jest swoistym paradoksem, iż kiedy człowiek wreszcie wywalczył sobie najszerszy dotąd zakres wolności, indywidualności, niemal natychmiast zaczął się obu tych rzeczy pozbywać? Wszyscy aspirujemy do jakiejś normy, przystosowujemy się i staramy ujednolicić.

TADEUSZ SŁAWEK: Myślę, że jest to fragment szerszego problemu.

Prof. dr hab. Tadeusz Sławek

Zaczęła pani od słowa "wolność", a przed 1989 rokiem to właśnie było słowo najbardziej pożądane i wydawało się, iż w momencie, kiedy wolność "nabędziemy" już wszystko dalej się ułoży. Tak nie było i nie jest. Przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, najczęściej dla Polaków "wolność" ma walor zbiorowo-narodowo-państwowy. Temu nie sposób się dziwić - wystarczy mieć na względzie te sto kilkadziesiąt lat rozbiorów - nie mogło być inaczej. Natomiast zagubiliśmy tę drugą stronę wolności- kwestię nie tylko państwa, wolnego narodu, ale także sposobu, w jaki człowiek postępuje i zachowuje się w życiu prywatnym. Wolność to odpowiedzialne traktowanie swego życia przez jednostkę. W związku z tym wracamy do drugiego problemu - zyskaliśmy wolność państwową, i chwała Bogu za to, natomiast nie poradziliśmy sobie z tą drugą wolnością, która wymaga odpowiedzialnego podejmowania decyzji przez każdego z nas. I w tym momencie nastąpiła, jak to napisał ś.p. prof. Józef Tischner, ucieczka od tej okropnej wolności, z którą nagle sobie nie poradziliśmy...

Zdobyliśmy tę wolność na hasłach Solidarności, a teraz niewiele juz mamy z niś wspólnego...

Słowo "solidarność" także ma dwa aspekty. Jeden - etyczny, jako pojęcie mówiące o rodzaju więzi. Ale ma też wydźwięk polityczny, jako organizacja i legenda. Natomiast kwestia solidarności społecznej faktycznie nie wygląda u nas za dobrze - ale tu tylko stało się to, co musiało się stać. Proszę zwrócić uwagę, że w ciągu piętnastu lat, które minęły, możemy na wiele rzeczy dookoła spojrzeć z uznaniem i o wielu z nich z uznaniem mówić. Wiele rzeczy z pewnością udało się w Polsce zrobić. Nie satysfakcjonuje nas rodzaj więzi społecznej, nie satysfakcjonuje nas poziom życia publicznego - jest rzeczywiście okropny- nie satysfakcjonuje nas jakość polityków, którzy nas reprezentują. Natomiast, jeśli popatrzymy wokół, to zobaczymy, ile się ludziom powiodło się w ich planach. Być może z trudem, być może z wielkim wysiłkiem, ale jednak powiodło się. W ciągu piętnastu lat zrobiliśmy na przyspieszonym - można by rzec wieczorowym - kursie sto lat zachodniego kapitalizmu z wszystkimi jego blaskami i cieniami. Niestety to te cienie skupiają teraz naszą uwagę.

Hasła żywe w tamtej epoce, jak np. kontestacja czy rewolucja, obecnie poczytywane są za egzaltowane i wstydzimy się do nich odwoływać. Czy aby przypadkiem atrofia pojęcia nie pociągnie za sobą atrofii samego zjawiska?

To jest taki nie wprost powrót do pytania o wielość możliwości i odpowiedzialnego wyboru. Ucieczka w stronę normy jest psychologicznie zrozumiała, pomaga ludziom znaleźć sposób na dawanie sobie rady w tej doskwierającej wolności, w której bez przerwy muszą o czymś odpowiedzialnie postanawiać. Wtedy norma jest koleiną, w którą się wpada i która już nas prowadzi, ułatwia nam życie. Nie można spędzić życia w całości jako kontestator.

Ale czy to nie prowadzi do jakiejś nijakości? Kontestacja jest twórcza, mimo wszystko...

Owszem, kontestacja jest twórcza i ja jej bronię. Natomiast nikt nie powinien mieć złudzeń, że jest kontestatorem absolutnym, bo to jest po prostu niemożliwe. W którymś momencie człowiek musi, jeśli jest człowiekiem odpowiedzialnym, zdać sobie sprawę, że nie może grać w życiu tylko na swoich warunkach.

Właśnie, tylko czy społeczeństwo nie wytworzyło mechanizmów, które unieszkodliwiają owych kontestatorów, pozwalając im w wieku trzydziestu, czterdziestu lat zrzucić cały ten bunt na barki szaleństw młodości?

Jeżeli by tak było, to jest to jeszcze bardziej zagadkowa sprawa, bo ja patrzę na moich studentów i wydaje mi się często, że mam przed sobą jakąś radę nadzorczą albo zebranie akcjonariuszy. U młodych ludzi dostrzegam znikomą dozę kontestacji. O paradoksie! dla mnie czasem kontestacja zaczyna pojawiać się u ludzi starszych, którzy dorobiwszy się majątku w którymś momencie powiedzieli: "A po co mi to, de facto, gdzie ja w tym wszystkim jestem?!"

Czy tylko brak kontestacji czy też może całkowita bezideowość cechuje więc to pokolenie dwudziestolatków?

Odczuwam pokusę wyrażenia pewnego sądu, pokusę, której powinienem się oprzeć, gdyż nie mam wystarczających podstaw, aby sąd ów udowodnić. Chodzi o to, że obawiam się, że młodzi ludzie nie bardzo chcą zgłaszać "silne poglądy". Czasem na wykładzie usiłuję pewnym zjawiskom historycznym przypisać ilustracje z życia politycznego w Polsce. I kiedy po skończeniu kursu rozdaję ankietę, aby studenci powiedzieli, co im się podobało, a co nie, zauważyłem, że części z nich nie podoba się właśnie takie jednoznaczne, zajęcie "mocnego" stanowiska. Wyraźnie dali do zrozumienia, że wobec mocnych, wartościujących sądów zachowują obojętność - jakby się z tym nie czuli dobrze... Nie wiem, czy to o czym mówimy nie jest po prostu wyrazem obojętności.

A może żyjemy w swoistym technopolu nauk społecznych - czujemy się tak zdefiniowani, skatalogowani i zanalizowani, że już po prostu nie mamy gdzie zajrzeć poza te konwenanse, one ograniczają naszą percepcje rzeczywistości i samych siebie?

Tak, nauki społeczne rzeczywiście mają dziś dużo do powiedzenia, ale sądzę, że nie ma w tym nic złego, bo one mogą pomóc nam to wszystko wokół zrozumieć. A czy my jesteśmy tak dokładnie opisani? Dokonują się obecnie procesy, które opisać jest niezwykle trudno i sądzę raczej, że to, co nam grozi - i to nie tylko jako jednostkom, ale i całemu społeczeństwu, a nawet całej Europie - to jest raczej taki syndrom odcięcia się od wszystkiego, co inne i od wszystkiego, co jest na zewnątrz. I właśnie to coś będziemy traktować jako nieustanne źródło zagrożenia i obawy. Proszę zwrócić uwagę, jak wiele się mówi o tym, że ustępują powoli granice - chwała Bogu, ale z drugiej strony następna granica zapadła na Bugu i to z dość dużym łomotem. No i w związku z tym trzeba znaleźć sposoby takiego funkcjonowania, aby nie odszukać się nagle się w jakimś zamkniętym kokonie. Dlatego właśnie nie mam zaufania do dyskursu, który nadużywa słowa "naród". Ja wiem, że słowo to jest bardzo szlachetne, ale nie ufam politykom, którzy nim szermują, ponieważ to od razu automatycznie otacza nas takim właśnie kokonem, sugerującym, że wszystko co nie należy do narodu jest albo podejrzane, albo przynajmniej niebezpieczne. Dlatego nie ufam także politykom, którzy nadużywają słowa "rodzina". Moim zdaniem to się nieuchronnie wyradza w taki pogląd, że to, co nie moje i nie należy do mojej rodziny, temu należy dać po łapach, bo to jest groźne. To taki dyskurs domowości, do którego Polacy niestety mają skłonność. Może ze względów historycznie zrozumiałych, ale uważam, że ów dyskurs jest bardzo niebezpieczny i powinniśmy się go wystrzegać.

A może by tak zachować ów dyskurs jako gwaranta różnorodności i bardziej skupić się na rozwijaniu tolerancji?

To poniekąd prawda, ale tolerancja jest kolejnym niebezpiecznym słowem - choć jednocześnie zacnym. Doszliśmy do takiego stanu świata, że tolerancja nie wystarcza. Albo w dużej mierze jesteśmy nietolerancyjni, choć uznajemy to pojęcie biernie, albo jesteśmy tolerancyjni na zasadzie obojętności. Powiedzenie Ja to toleruję oznacza właściwie obojętne przyzwolenie na coś. Myślę, że to w dzisiejszym świecie stanowczo za mało. "Ja to toleruję", czyli właściwie nic mnie to nie obchodzi, niech sobie robią, co chcą, ani nie mam ochoty nikogo karcić, ani nikogo chwalić. A czasami tolerancja przyjmuje takie cechy, które właściwie mogą się wyrodzić w zwykłą ostentację i arogancję. Mam tu na myśli chociażby dość niefortunny pomysł z T-shirtami dla tolerancji - czyli żeby chodzić w koszulkach z napisem Jestem Żydem albo Jestem Arabem. No, może jako jakaś artystyczna, happeningowa manifestacja, ale robienie z tego wielkiej akcji na rzecz tolerancji jest po prostu nieporozumieniem. To licytowanie się ostentacyjnością.

Czy według Pana Profesora dominuje obecnie czegoś lub czyjś autorytet? Czy jest taki uniwersalny wzór, ideał funkcjonujący w świadomości społecznej?

Myślę, że nie i to z kilku powodów. Po pierwsze, dlatego, że autorytety często okazywały się autorytetami samolansującymi sie - zabierały głos, pokazywały się w mediach i na fali tej popularności stały się autorytetami. Ale autorytet ten wynikał z częstotliwości pokazywania swojej twarzy. Należałoby także zastanowić się, kim jest czy też, czym jest autorytet, kto ma prawo tak się określać. Myślę, że część z tego, co my obecnie postrzegamy jako autorytet to po prostu efekt medialności, pewnego lobbingu czy marketingu medialnego. To po pierwsze, a po drugie te postacie, o których wiemy, że są autorytetami (mam tu chociażby na myśli Jana Pawła II) w istocie nimi też nie są, bo my właściwie nie przejmujemy się tymi naukami. Gdyby przyjąć, że autorytet to jest ktoś taki, kogo my słuchamy, ale słuchamy czynnie, to właściwie takiego autorytetu nie ma - powiedzmy sobie szczerze. Bo przecież otaczająca nas rzeczywistość poucza, że ludzie słuchają słów tych autorytetów, ale biernie, traktując je często jako alibi dla własnego postępowania dalekiego od przyzwoitości. Natomiast do czynnego wypełniania tego, co jest tam zawarte w ogóle się nie palą, a wręcz przeciwnie. Myślę, że słowo autorytet jest dzisiaj w poważnym, poważnym kryzysie.

Czy znaczy to więc, iż mamy obecnie kryzys etyki i idei?

Mamy przede wszystkim kryzys zdolności do krytycznego myślenia. Autokrytycznego myślenia przede wszystkim. Socjologowie oraz filozofowie współcześni ukuli termin, że dzisiejsze społeczeństwo jest społeczeństwem, które chce się zabawić na śmierć i właściwie w związku z tym nie ma czasu na żadną krytyczna refleksję. I tu wracamy do początku naszej rozmowy, kiedy stwierdziliśmy, że nie udało nam się pożenić wolności z odpowiedzialnością. Proszę wyjść na ulicę i zobaczyć, jaki procent ludzi jeździ po mieście i jednocześnie rozmawia przez telefon komórkowy - przecież to jest kompletnie nieodpowiedzialne. Proszę zobaczyć, jak ludzie rozmawiają przez telefon na tematy właściwie ściśle prywatne - w przedziale kolejowym nie zadając sobie nawet trudu, aby wyjść na korytarz. Myślę, że grozi nam taki zły narcyzm - rodzaj zapatrzenia się w siebie, które całkowicie eliminuje wszystkich innych. Tu się zaczyna chyba początek naszej wielkiej nieodpowiedzialności, gdyż większość naszych poczynań koncentruje się wokół tego, co moje, co ja, i co dla mnie. Natomiast całkowicie eliminujemy inne punkty widzenia, eliminujemy innych, nie zwracamy na nich uwagi. I to nie tylko dlatego, że nie chcemy pomóc w sytuacji dramatycznej, bo, o paradoksie!, w sytuacji dramatycznej my się nawet mobilizujemy (patrz: powódź na przykład)… Ale w takich zdawkowych sytuacjach, gdy rozmawiamy z ciocią Zosią o imieninach, to nikomu nie przyjdzie do głowy, że dobrze jest być może wyjśc z przedziału na korytarz, a nie zajmować uwagę sześciu osób. Powszechne lekceważenie drugiego człowieka na takim niskim codziennym poziomie… Śmiejemy się z Amerykanów mówiąc, że ich uprzejmości są zdawkowe - to prawda, są zdawkowe, ale to jest olej, naprawdę wspaniały olej, który smaruje ich maszynę społeczną. Myślę, że mamy dużą pracę domową do wykonania, zastanawiając się nad sobą - i sobą jako jednostką, i sobą jako pewnego rodzaju modelem kultury.

Dziękuję bardzo za rozmowę