Do dyskusji na ten temat zaprosiliśmy filozofa prof. dr. hab. Andrzeja Norasa, fizyka prof. dr. hab. Krystiana Roledera oraz księdza dr. Marka Spyrę.

Redakcja: Czy istnieją tajemnice, których odkryciem ludzkość może nie być zainteresowana, czy istnieje w nauce pojecie tabu?

Prof. dr hab. Andrzej Noras i prof. dr hab. Krystian Roleder

Prof. dr hab. Andrzej Noras: Zakładamy oczywiście, że istnieją jakieś granice poznania, pozostaje jednak problem ich ustalenia. Przyjmijmy, że wyznacza je aktualny stan nauki – to co wiemy i to czego jeszcze nie wiemy. Wówczas pojawia się pojęcie postępu poznania, polegające na przekraczaniu tych aktualnych granic. Ale jednocześnie wiemy, że natrafimy na bariery, poza które wyjść nie możemy i w tym sensie dotykamy czegoś, co możemy nazwać tabu, tajemnicą. Dzisiaj wielu ludzi, nie wiem z jakich powodów, na pytanie, czy istnieją granice poznawalności odpowiada, że nie. Nie rozumiem tego – nie znamy całkowicie np. genotypu, fizycy mówią o Wielkim Wybuchu, ale przecież nie wszystko na ten temat wiedzą.

Prof. dr hab. Krystian Roleder: Rozumiem, że w tym pytaniu chodzi o tabu w kontekście obaw uczonych przed rozpoczęciem badań nad zjawiskiem, które nie mieści się w jakimś uznanym kanonie kierunków badań. Przykładem może być różdżkarstwo. Gdyby dziś zaproponować fizykowi badanie tego zjawiska, to myślę, że nie byłoby to wcale takie oczywiste. W takim kontekście możemy chyba mówić o tabu.

A.N: Nie zgodzę się z profesorem, podjęcie takiego, czy innego tematu wynika z osobowości badacza. Istnieją pewne obszary, które dla większości będą stanowić pewnego rodzaju tabu, co nie znaczy, że nie pojawi się jeden, drugi, trzeci uczony, który z ludzkiej ciekawości zajmie się tym zjawiskiem. To uwarunkowania społeczne powodują, że większość nie będzie nim zainteresowana.

K.R: I to jest właśnie związane z obawą.

A.N: Przykład o różdżkarstwie pokazuje także obawę przed tym, by się nie skompromitować.

Ks. dr Marek Spyra: Dzisiaj dążymy do obalania wszelkich tabu. Myślę, że to pojęcie musi być rozważane na dwóch poziomach. Z jednej strony chodzi o poznawanie prawdy, a z drugiej - o szacunek dla pewnych wartości, których obalanie prowadzi jedynie do destrukcji porządku społecznego. Natomiast ciekawość ludzka jest tak silna, że przekracza wszelkie granice. Z natury człowiek nie znosi jakiegokolwiek tabu. I w tym sensie dążenie do prawdy nie zna żadnych granic, które oczywiście istnieją, ale nieustannie się przemieszczają. Tu nasuwa się pytanie, czy kiedyś dojdziemy do poznania pełnej prawdy? Znając ludzką naturę można powiedzieć, że choć to niemożliwe, to zawsze będziemy do tego dążyć. Myślę, że obalanie tabu na poziomie poznawania prawdy jest pożyteczne, przy okazji oswajamy się z tajemnicą. Istnieje jednak zagrożenie, że tę tajemnicę zlekceważymy. Będąc na pewnym etapie poznania, możemy bowiem dojść do wniosku, że wszystko już wiemy. Tymczasem nadchodzi katastrofa i rodzi się pytanie, jak mogliśmy do niej dopuścić? Być może wynikło to z lekceważenia sił przyrody, sił natury.

Ks. dr Marek Spyra

A.N: Taka sytuacja miała już miejsce w historii – XIX wiek skończył się stanowiskiem scjentystów, którzy twierdzili, że już niebawem nauka wyjaśni wszystkie zagadki ludzkiej egzystencji. W XX wieku pojawili się tzw. antropologowie filozoficzni z Maxem Schelerem, którzy ogłosili, że jeszcze nigdy człowiek nie wiedział na swój temat tak wiele, a zarazem nie wiedział jak wiele nie wie.

K.R: Mówienie o granicach poznania jest jak najbardziej właściwe, a zaprzeczanie ich istnieniu zbyt niebezpieczne. Przykładem może być wynalazca komputera, który w latach 50. ubiegłego wieku uważał, że dzięki komputerowi zdobywanie wiedzy będzie nieograniczone. Po 50. latach od tamtego odkrycia, mając dzisiaj do dyspozycji laptopy, jakże było to złudne. Jakże zakres naszej niewiedzy się powiększył, jak bardzo wzrosła liczb pytań. Tym niemniej fizyka wciąż narzuca pewne ograniczenia i tego bym nie ignorował. My fizycy trzeźwo stąpamy po ziemi.

A.N: Ale macie pokusę od czasu do czasu, żeby stanąć na stanowisku Pana Boga…

K.R.: …jeżeli prędkość światła jest stała i niezmienna, to naprawdę jesteśmy ograniczeni w poznawaniu. Powiedzmy, że chcemy polecieć do galaktyki odległej od Ziemi o kilka lat świetlnych. Czy to jest dzisiaj możliwe? Ponieważ nie możemy zbudować statku kosmicznego, który poruszałby się z prędkością większą od prędkości światła, nie wystarczy jedno pokolenie kosmonautów, by dolecieć do tej galaktyki. Wprawdzie można sobie wyobrazić podróż statkiem kosmicznym wielu pokoleń kosmonautów, ale jest to możliwe tylko w ramach science fiction.

A.N: Co nie znaczy, że nie ma takich, którzy o tym myślą.

K.R: Przyroda, którą coraz lepiej znamy, funkcjonuje w oparciu o pewne tzw. stałe fizyczne. Właśnie te stałe, te znane nam dzisiaj (np. stała Plancka, stała Boltzmanna, stała struktury subtelnej) wyznaczają granice poznania. Jeśli rozpatrujemy Wielki Wybuch, musimy pamiętać, że nasza wiedza wciąż nie sięga momentu, w którym gęstość materii była nieporównywalna z tą, z jaką mamy dziś do czynienia, i którą w naszych warunkach nie jesteśmy w stanie odtworzyć. Nie znamy tamtej „wybuchowej” fizyki, nie znamy więc tamtych stałych fizycznych, jeśli w ogóle takowe były.

A.N: Nie mamy też pewności, że dzisiejsza fizyka jest tą ostateczną. Mieliśmy Newtona, który został później zweryfikowany przez Einsteina, możemy zatem dojść do wniosku, że Einstein będzie zweryfikowany przez kogoś innego.

K.R: To prawda, Einstein założył, że prędkość światła w próżni jest prędkością maksymalną i stałą. Na tej bazie powstała szczególna teoria względności, wielokrotnie już potwierdzona eksperymentalnie. Jeżeli jednak ktoś ten paradygmat obali, będziemy mieli nową fizykę. Do tej pory to się nie udało. Jeśli mówimy o tym, że poznajemy wszechświat, przyrodę, że wiemy jak to było kiedyś, to mówimy tak dlatego, że wspomniane stałe fizyczne nie zmieniają swych wartości z upływem czasu. Eksperymenty, które tę stałość stałych próbują podważyć – a jakże, i takie są prowadzone – nie są przekonujące. W zasadzie możemy powiedzieć, że wiemy, iż od pewnego momentu prawa fizyczne rządzące Wszechświatem nie ulegały już zmianom – wspomniane stałe ciągle są takie same.

A.N: Jestem przekonany, że prawa i to nie tylko fizyczne wyznaczają granice naszej nauki. Czy istnieją tajemnice, których nie chcemy poznać? Uważam, że nie. Kant mówił o dwóch typach metafizyki – metafizyce jako nauce, która nie istnieje i metafizyce, jako naturalnej skłonności, powodującej, że chcemy naruszać tabu. Granice istnieją, ale rozum ludzki posiada naturalną potrzebę, by stawiać pytania, na które nie można odpowiedzieć empirycznie.

M.S: Czy istnieją granice, których odkryciem ludzkość może nie być zainteresowana. Spontanicznie odpowiedziałbym, że nie ma. Myślę, że wszystko jest fascynujące i każde pytanie, pojawiające się w życiu człowieka, domaga się odpowiedzi. To nie jest luksus, ale obowiązek człowieka, żeby ją znaleźć. Istniało kiedyś przekonanie, że zbytnia dociekliwość oddala nas od Boga. Sami wytworzyliśmy sobie tabu – Pana Boga nie można poznawać, bo stracimy wiarę. Prości ludzie, którym należy się szacunek, przede wszystkim stawiali na wiarę, a ich pokora wynikała z kontekstu kulturowego. To człowiek wykształcony zaczął odchodzić od Boga, twierdząc, że już w ten „zabobon” nie będzie wierzył. Doszło do wielu nieporozumień, bo czasem nie dowartościowywaliśmy poszukiwania prawdy. Chrześcijaństwo nigdy oficjalnie nie wypowiedziało takiej formuły, wiara bowiem potrzebuje pomocy rozumu, by poznawać prawdę, a nawet spierać się z Panem Bogiem. Czy my rzeczywiście zdołamy Go poznać – to już pozostaje innym problemem, ale nie zwalnia nas to z obowiązku stałego poszukiwania, bo po to dostaliśmy rozum. Kościół dzisiaj powtarza, że nie ma żadnej sprzeczności między wiarą i rozumem.

Redakcja: Nawet jeśli obala pewne dogmaty?

M.S: O to nie musimy się bać, rozum nie jest w stanie obalić żadnego dogmatu, a jeśli się to udaje oznacza, że nie mieliśmy do czynienia z dogmatem, ale z ludzką formułą bez pokrycia. Rozum ma niszczyć fałsz, natomiast prawdy nigdy nie obali. Znamy to z historii Kościoła, nawet jeśli było to bardzo trudne, Kościół potrafił oczyścić się z fałszu i jesteśmy z tego dumni.

A.N: Moje ulubione powiedzenie dotyczące granic poznania brzmi następująco: człowiek rodzi się mądry, potem idzie do szkoły – czyli im więcej wiem, tym więcej wiem, jak wiele nie wiem. Albert Einstein powiedział, że mało wiedzy oddala od Boga, dużo sprowadza do Niego z powrotem… To stanowi odpowiedź na wiele problemów. Ilustracją może być przykład relacji dokonanych przez załogi dwóch statków kosmicznych, po powrocie załoga jednego z nich stwierdziła: tam nie ma Boga, drugiego zaś – to jest takie piękne, że mógł to stworzyć tylko Bóg.

K.R: Skoro przywołaliśmy Einsteina, to warto przytoczyć jedno z jego wielu znakomitych powiedzeń: wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy. Jeśli więc w ogóle istnieje tabu, to jest to byt chwilowy, wynikający z uwarunkowań kulturowych i społecznych, wiążący się przede wszystkim z obawami przed zajmowaniem się czymś ryzykownym z punktu widzenia np. utraty pozycji naukowej itp.

A.N: Tych ograniczeń znalazłoby się więcej, są nawet takie, z których nie zdajemy sobie sprawy. W drugiej połowie XIX wieku tzw. neokantyzm fizjologiczny głosił, że zdolność poznawania świata uwarunkowana jest organizacją naszych władz poznawczych. To magiczne słowo – organizacja – miało swoje źródła, pozostaje pytaniem – jakie? Mogę więc tylko znów posłużyć się Kantem, który mówił o dwóch typach intelektu: boskim, nieograniczonym i ludzkim, czyli skończonym. W związku z tym Bóg poznaje rzeczy takimi, jakie one są, a my takimi, jakimi się nam jawią.

K.R: Może się ze mną nie zgodzicie, ale coś, co nie jest weryfikowalne eksperymentalnie, zawsze będzie trudniejsze do zaakceptowania. Szczególnie w dziedzinie zwanej fizyką.

A.N: Ten sam Kant mówi: ograniczyłem wiedzę, żeby uczynić miejsce dla wiary. Tam, gdzie są granice wiedzy, tam zaczyna się moja wiara.

M.S: Tu pojawia się bardzo ważny problem kompetencji. Jeśli naukowiec na przykład powie: nie widzę Boga dlatego, że posługując się rozumem nie mogę Go poznać, to znaczy, że Boga nie ma – jest to ewidentne przekroczenie kompetencji. Jedno z drugiego nie wynika. Myślę, że dzisiaj często wpadamy w takie pułapki. Ów naukowiec ma prawo powiedzieć: nie widzę Boga, nie potrafię Go poznać i nie potrafię odpowiedzieć na pytanie – czy Bóg jest, czy Go nie ma, natomiast dalej nie może się posunąć…

A.N: Tok rozumowania tego naukowca jest następujący: wszelkie dowody na istnienie Boga okazały się fałszywe, w związku z tym Boga nie ma. Tymczasem jedynie metodologicznie uprawomocniony jest wniosek następujący: wszystkie dowody na istnienie Boga okazały się fałszywe, ale z tego nie można wyciągać żadnej konkluzji w kwestii Jego istnienia bądź nie. I to rzeczywiście jest przekroczeniem kompetencji, ale tu również pojawia się ogromny problem – właściwej metodologii badań: słusznej lub nie, to dotyczy każdej dziedziny, czy to fizyki, astronomii, filozofii czy teologii.

Redakcja: Czemu służy odkrywanie tajemnic – naturalnej potrzebie pogłębiania wiedzy, postępowi, czy zaspokojeniu subiektywnych potrzeb poszczególnych badaczy?

K.R: Na pewno niekwestionowanej potrzebie człowieka dążenia do wiedzy – ta potrzeba to coś, co jest podstawą egzystencji człowieka, coś co nadaje życiu sens. Widać to na przykładzie niczym nieskrępowanych tzw. badań podstawowych. Ich cechą jest odkrywanie tajemnic przyrody, niezależnie od często narzucanej im natychmiastowej utylitarności. Odkryty w XII wieku matematyczny ciąg Fibonacciego, dotyczący specyficznej sekwencji liczb, znalazł zastosowanie dopiero w XX wieku przy opisie budowy krystalicznej tzw. kwazikryształów, których odkrycie „złamało” klasyczną krystalografię. Kiedy Faraday odkrył zjawisko indukcji elektromagnetycznej, zadano mu pytanie, co z tego będzie miała ludzkość? Odpowiedział wymijająco, że z pewnością będziecie płacić za to podatki i nie odniósł się do naukowej strony odkrycia. Jego subiektywną potrzebą była chęć poznania i płynąca stąd satysfakcja. Wydaje mi się, że stawianie tylko i wyłącznie na użytecz¬ność badań nie jest uzasadnione. Niech uniwersytet w ramach badań podstawowych nadal zadaje pytania „dlaczego” i odkrywa nowe prawa lub zasady, a uczelnie o charakterze politechnicznym niech wykorzystują je tak, by życie było łatwiejszym, wygodniejszym, ciekawszym, atrakcyjnym itd. Zacieranie tego podziału nie służy niczemu dobremu.

M.S: Poszukiwanie prawdy jest bezinteresowne. Dziecko stawia tysiące pytań i rodzice na nie odpowiadają. Człowiek zawsze jest ciekawy. Kiedy Kolumb wyruszał w podróż dookoła świata, pytano go, po co tam płynie? Dla wszystkich świat był poukładany. Ale on miał potrzebę poznania, płynął dla siebie. Zabija nas twierdzenie, że wszystko musi być użyteczne. Bowiem w takim wypadku prawda jest traktowana instrumentalnie, poznawanie tajemnicy jest także instrumentalne. Pytanie o sens życia ludzkiego staje się w naszej kulturze kompletnie nieużyteczne. Ale, z drugiej strony, gdybyśmy nie stawiali tego pytania, nasze życie byłoby bez sensu. Najpierw jest bezinteresowność, a dopiero potem może się okazać, że jednak prawda jest na różne sposoby wykorzystywana dla dobra życia osobistego, społecznego, ekonomicznego, politycznego.

K.R: Odkrycia nie są – jak to się często wydaje – przypadkowe. Do każdego odkrycia trzeba być dobrze przygotowanym. Za każdym odkryciem, nawet tym zwanym medialnie przypadkowym, kryje się ogromna wiedza i doświadczenie badacza. Tylko ogromna wiedza, wyobraźnia i wyjście poza tradycyjne (uznane) ramy prowadzenia badań naukowych pozwalają dostrzec to coś innego, nowego, nieznanego, zwanego potem odkryciem.

A.N: Istotne są również uwarunkowania społeczne. Naukę Kopernika potępiono nie dlatego, że ktoś go nie lubił, bo na przykład był z Torunia, ale dlatego, że nie potrafiono sobie uzmysłowić, że Biblii nie można odczytywać dosłownie.

M.S: Poszukiwanie prawdy jest bardzo kosztowne i nie chodzi tylko o pieniądze, ale także i o cierpienie, które temu towarzyszy. Często badacz spotyka się z wulgarnym podejściem do nauki, wiedzy, z niezrozumieniem. Zdarza się, że odkrywca wyprzedza swoją epokę, dopiero następne pokolenie akceptuje jego odkrycie. My dzisiaj także mamy naturalną tendencję do wygodnego poukładania sobie świata, tak abyśmy nie musieli myśleć, tylko spokojnie konsumować.

K.R: Odkrywca nie zawsze do końca zdaje sobie sprawę z odkrycia, jakiego dokonał. Przykładem może być James Clerk Maxwell, którego słynne równania żądzą naszą cywilizacją; bez nich trudno byłoby sobie wyobrazić dzisiejszy postęp i rozwój. Jednakże rozumienie przez Maxwella mechanizmu rozchodzenia się fal elektromagnetycznych nie przystaje do dzisiejszej interpretacji tego zjawiska. Co więcej, użyteczną i niezwykle przejrzystą postać matematyczną jego równaniom nadał inny uczony, Olivier Heaviside. Jest to przykład na istotę i pewnego rodzaju ciągłość nauki: wkład do uniwersalnej wiedzy ma wielu uczonych, nawet tych „najmniejszych”. Czyż nie jest to pocieszające w dobie kolejnej pauperyzacji środowiska akademickiego?

Redakcja: Z jakimi tajemnicami boryka się współczesna nauka, przed którymi naukami stoją największe możliwości badawcze?

K.R: Gdybym miał rozstrzygnąć kwestię, kto stawia dzisiaj zasadnicze pytania, bez wahania wskazałbym na fizykę. Uczeni wciąż zastanawiają się, dlaczego ładunek protonu jest dodatni, a elektronu ujemny? Jakie właściwości ma antymateria? Jak zachowa się znana nam materia w bardzo wysokich temperaturach? Te zagadnienia naprawdę są ważne. Za mniej więcej pięćdziesiąt lat planuje się uruchomienie ITERa (International Thermonuclear Experimental Reactor), wytwarzającego plazmę – utworzoną z niezwykle gorących cząstek o dodatnim lub ujemnym ładunku – wykorzystywaną do produkcji energii elektrycznej. Mówimy tu o temperaturach porównywalnych z temperaturą wnętrza Słońca. Do budowy ITERa muszą być użyte materiały o wytrzymałości na działanie ekstremalnych temperatur. To jest olbrzymie wyzwanie dla fizyków, bardzo istotne w kontekście poszukiwania nowych źródeł energii. Aby zobrazować wagę tego zagadnienia dla ludzkości, wystarczy przytoczyć jedno z oszacowań. Kiedy ITER zostanie uruchomiony, wiaderko wody wystarczy do ogrzania domku jednorodzinny przez cały rok.

A.N: Muszę stanąć w obronie nauk społecznych. W sytuacji tak ogromnego postępu nauki, ujarzmiania natury w służbie ludzkości, problemem pozostaje człowiek, który jest coraz bardziej zdezorientowany. Zachodzące zmiany zaczynają go osaczać. Niesłychanemu wręcz rozwojowi nauki nie wtóruje, niestety, rozwój intelektualny społeczeństw, odwrotnie – mnożą się zjawiska negatywne, jak chociażby wtórny analfabetyzm. Jako ludzkość wiemy coraz więcej, natomiast przeciętny człowiek coraz mniej rozumie z otaczającej go rzeczywistości.

M.S: Na tym polega ekskluzy¬w¬ność…

K.R: Jawi się jednak pytanie, czy jest to ekskluzywność narzucona, czy też wynika ona tylko z uwarunkowań społecznych. Bynajmniej ekskluzywność (elitarność) nie jest zjawiskiem nagannym. Ta związana z talentem, wiedzą czy też wysokim poziomem intelektualnym jest czymś naturalnym i potrzebnym. Obawiam się, że dzisiaj zanika. Oby tylko chwilowo.

M.S: Będę bronił stanowiska scholastycznego, według którego teologia jest królową nauk. Papież Benedykt XVI podczas pobytu w Barcelonie zwrócił uwagę na konieczność powrotu współ¬czesnej Europy do tajemnicy Boga. Zmienia to bowiem całkowicie perspektywę patrzenia na człowieka. Jeśli poszerzymy współczesną kulturę o tę tajemnicę, to zupełnie inaczej będziemy myśleć, widzieć i odbierać świat. Zaczniemy postrzegać człowieka, jako rze¬czywistość o wiele bogatszą, aniżeli nam się wydawało. To ma konsekwencje nie tylko nadprzyrodzone, ale także i doczesne. Nie można zgodzić się z tezą, że Bóg jest luksusem, który nic nie wnosi w nasze życie społeczne. Papież uczy, że nie da się funkcjonować tylko na poziomie antropologicznym, kulturowym bez odwołania się do Pana Boga. W przeciwnym wypadku poszukiwanie prawdy zostaje skorumpowane i prowadzi nas w pułapki, w których nie potrafimy się odnaleźć.

K.R: Jeśli w laboratorium prowadzi się badania naukowe, to jak powiedział śp. profesor Stankowski z Instytutu Fizyki Molekularne z Poznania, na chwilę należy zostawić Pana Boga za progiem. Kiedy dochodzi się do pewnej prawdy, czy też dokonuje się jakiegoś odkrycia, można się tym zachwycić i z tego zachwytu jawi się duchowość, sens życia, coś w rodzaju dowodu na istnienie Boga…

M.S: To jest kwestia metodologii.

K.R: I problem, który istnieje od zarania ludzkości.

A.N: Nauka powinna być neutralna światopoglądowo, tymczasem mamy do czynienia z pewną tradycją, która na siłę wprowadziła tak zwany światopogląd naukowy. Możemy machnąć na to ręką, jednak kwestia ta pozostaje problemem, który ma duży zasięg społeczny.

M.S: Niedawno papież zwołał w Watykanie konferencję, dotyczącą komunikacji we współczesnej ewangelizacji. Znalezienie odpowiedniego języka jest zadaniem, które stoi przed teologią.

K.R: Einstein także marzył o jednym języku nauki, w którym byłyby opisywane wszystkie zjawiska, badania, eksperymenty.

A.N: Na tym zasadzała się wczesna filozofia Wittgensteina, według której powinien istnieć jeden język, później jednak doszedł on do wniosku, że jest to niemożliwe i raczej istnieje wiele tak zwanych gier językowych.