O minionych kadencjach rektorskich, z rektorem Uniwersytetu Śląskiego prof. TADEUSZEM SŁAWKIEM, rozmawia Mariusz Kubik

MARIUSZ KUBIK: Wczoraj dokonano wyboru nowego rektora...

TADEUSZ SŁAWEK: Uniwersytet znalazł się w komfortowej sytuacji, kiedy do drugiej rundy stanęło dwóch tak wartościowych kandydatów, bezpośrednich współpracowników rektora. Zatem, w pewnym sensie, dokonując wyboru tych dwojga ludzi do drugiej tury, jak ja to rozumiem, opowiedziano się za kontynuacją pewnej linii myślenia o uniwersytecie. To jest bardzo wynagradzające...

- Niezależnie od tego, że dopatrywano się w tym pewnego dysonansu...

- Oczywiście pozostaje pytaniem, jak czuje się ktoś, kto współpracował tak blisko z obu kolegami przez tyle lat i nagle stają oni w jakiejś wzajemnej konkurencji. Ale to jest pytanie przypisane już do sfery odczuć, emocji, więc może słabo poddające się analizom.

- Jakie zadania stoją dziś przed nowym rektorem, czy podobne do tych z początku Pańskiego urzędowania?

- To zmienia się w czasie, bez wątpienia. Zależy od tego, jak zmienia się rzeczywistość, która otacza uniwersytet i której jest on czynnym elementem - jest nie tylko odbiorcą, ale sam jest "aktorem" na scenie różnych działań społecznych. W związku z tym musi reagować nie tylko na kwestie "wygłaszane" - by użyć dalej tego języka - przez innych, ale musi sam wygłaszać swe własne kwestie, które dotyczą istotnych rzeczy.

Czego się spodziewamy? Po pierwsze: państwo w ciągu tych sześciu minionych lat wysłało bardzo wyraźny sygnał, że przystąpiło do wycofywania się z finansowania edukacji, nauki, kultury, sztuki. Jeśli słowo "wycofywanie" brzmi nadmiernie dramatycznie, to na pewno należy postawić diagnozę bardzo poważnego ograniczania i limitowania. I każdy rektor, który teraz przyjdzie, musi mieć świadomość, że ta tendencja będzie się nasilać.

Po drugie: na pewno już wie, że w takim razie spadnie na niego konieczność pozyskiwana brakujących środków "z zewnątrz". To jest trudne dlatego, że, chociaż można by przyjąć "amerykańską" wykładnię modelu finansowania nauki, edukacji i sztuki, modelu w którym państwo wycofuje się ze swych zobowiązań, z drugiej strony - rzeczywistość amerykańską nie jest - źródeł zewnętrznych finansowania jest wciąż niedostatek.

Po trzecie: uniwersytet musi w tej sytuacji zadbać sam o siebie. Musi postawić na odpowiedni rozwój kadry uczonych, oraz dydaktyków, bo jedno z drugim splata się nierozdzielnie, na odpowiednią relację studentów dziennych do tych, którzy studiują w innych formach kształcenia. To są elementy, które decydują o przyszłości uniwersytetu. Uczelnia będzie musiała uzupełniać swoje fundusze, opierając się w coraz mniejszym stopniu na przychodach z działalności edukacyjnej (choćby dla własnego bezpieczeństwa), a zwiększać pulę środków z dziedzin innych niż owe usługi: zabiegi o pozyskiwanie grantów, o wchodzenie do VI programu ramowego, pozyskiwanie funduszy z ekspertyz, zamówień itd. W tej chwili, w budżecie uczelni, procent dochodów osiąganych z edukacji jest rzędu 25 %. To - uważamy - jest dla przyszłości uczelni zbyt duża zależność od tego źródła. Zagrożeniem są fluktuacje wynikające z demografii, spadku popularności określonych kierunków studiów. Uczelnia musi być trwale mocna atrakcyjnością swoich pracowników i oferty naukowej.

- Jest to więc chyba rola daleka od dotychczasowych wyobrażeń tego urzędu?...

- Urząd rektorski ma to do siebie, że z jednej strony jest instytucjonalny, a z drugiej strony być nim nie może. Uniwersytet jest instytucją paradoksalną. Musi i chce respektować prawa i warunki rynku. Jednocześnie wie, że nie może tym prawom oddać całkowitej mocy decyzyjnej, która narzucałaby jakiś azymut dla wszelkich poczynań na uniwersytecie. Rektor musi być tyleż zarządzającym, czuć się administratorem, co nie tracić poczucia, że został wyłoniony drogą demokratycznych wyborów ze swojego środowiska i z tym środowiskiem chce i musi utrzymywać kontakty. Warto zwrócić uwagę, że uniwersytet w niewielkim stopniu da się zarządzać w sposób, nazwijmy autorytarny; jest klasycznym przykładem instytucji, w której najlepsze osiągnięcia są wtedy, gdy drogą żmudnego przekonywania nakłoni się do pewnych rozwiązań jak największą liczbę współpracowników. Oczywiście jest to bardzo czasochłonne, można się zastanawiać, czy w dzisiejszej rzeczywistości stać nas na poświęcanie tylu chwil czasu dla osiągnięcia tego consensusu. Ale moja odpowiedź brzmi: tak. Nawet, jeśli ryzykujemy pewne opóźnienia, skuteczność działania jest do tego stopnia zależna od maksymalnie szerokiej zgody na te działania, że to jedynie zapewnia ich skuteczność i stabilność.

- Jak Pan, w okresie swych związków z Uniwersytetem Śląskim (a przecież nie tylko), wyobrażał sobie zalety i niebezpieczeństwa tej funkcji? Co to właściwie znaczy kierować uniwersytetem, według Pana?

- To dobre pytanie. I trudne. W aspekcie czysto administracyjnym rektor ma do dyspozycji całą paletę środków: istnieje Senat podejmujący uchwały, sam rektor wydaje zarządzenia, ma czterech prorektorów odpowiadających za bardzo konkretne dziedziny życia akademickiego. Są komisje senackie, z którymi należy utrzymywać jak najżwawsze kontakty i wciągać jak największą liczbę osób do procesu współdecydowania - to jest oczywiste.

Ale z drugiej strony, rektor, w moim głębokim przekonaniu, jest także osobą odpowiedzialną za zewnętrzny wizerunek uniwersytetu - za to, żeby uniwersytet nie został wyalienowany ze struktury rzeczywistości, żeby miał ważny głos w kwestiach publicznych. Dziś, po sześciu latach myślę podobnie o tej funkcji, jak w momencie jej objęcia. W moich preferencjach niewiele się zmieniło. Przez czas sprawowania urzędu mogłem zaobserwować - i nie były to wyłącznie moje spostrzeżenia - jak inni reagują na uniwersytet. Na przykład liczne służby przychodzące kontrolować różne strony działalności uczelni - choćby Najwyższa Izba Kontroli. Można było zobaczyć, jak niezwykłym mechanizmem, czy może raczej organizmem, jest uniwersytet. Doświadczeni pracownicy tych instytucji kontrolujących przychodzą po tygodniu do rektora i mówią: "Nie wiedzieliśmy z jakim zakresem, z jakim wachlarzem spraw i zależności, z jakim rozrzutem potrzeb mamy tu do czynienia. Musimy się tego nauczyć..."

Uniwersytet jest więc niezwykle skomplikowanym i delikatnym mechanizmem, który jest sterowny wówczas, gdy do pewnych ogólnie wytyczonych norm (to co dziś nazywa się modnie algorytmem) dołączy się to, co "jednostkowe", obejmujące sferę zagadnień wymykających się takiemu algorytmowi. Rektor staje się gwarantem "osobistym", że zagadnienia owe będą miały na uczelni rację bytu. Wypracowane formuły, choć stanowią podstawę decyzyjną, to jednak nie stanowią ostatecznej instancji. Są pewne rzeczy, które w tych formułach z definicji mieścić się nie mogą, pewne sprawy wymagające indywidualnej decyzji. Tego obowiązku rektor nie może z siebie zrzucić.

- Czy składając urząd rektorski, coś Pana szczególnie niepokoi?

- Teraz przedmiotem niepokoju, jak się zdaje, jest to, do jakiego stopnia uczeni będą w stanie podejmować działania sprzyjające pozyskiwaniu grantów, zewnętrznych źródeł finansowania. To rzeczy niesłychanie istotne - one nie tylko świadczą o tym, że pozyskuje się pieniądze z zewnątrz. Również i to, że my sami jesteśmy dobrym partnerem, że nasza oferta naukowa jest atrakcyjna dla zewnętrznego otoczenia. Nie mówię oczywiście o ofercie dydaktycznej, bo to jest oczywiste - nie ma przecież uniwersytetu bez studentów. Niepokoi mnie zatem, do jakiego stopnia uniwersytet będzie zdolny podtrzymać ten rytm rozwoju kadry, który jest rytmem niezłym i do jakiego stopnia zdoła zaktywizować swoją działalność w zakresie pozyskiwania środków z zewnątrz na działalność naukową.

- W innej rozmowie mówił Pan, że nie ma sposobu na "bycie" rektorem, że to zawsze możliwość zagospodarowania rzeczywistości na nowo. Czy kwestia stylu była dla Pana pomocna?

- Oczywiście. W pewnej mierze nawet podstawowa. Chcę wierzyć, ze jest to na swój sposób generacyjne i że wielu ludzi z mojego pokolenia reprezentuje podobne myślenie. Zdaję sobie sprawę z całej ryzykowności tego - wiem, że to, co może być pomocne w pewnych środowiskach, w innych może uchodzić za kamień obrazy, czyli niechętnie nastrajać do poczynań rektora. Niemniej, jest dla mnie rzeczą bardzo ważną, aby indywidualny styl zachowania, myślenia rektora był jednym z czynników pozwalających zachować równowagę pomiędzy zrutynizowaną z konieczności stroną uniwersytetu, a tym, co ową rutynę może właśnie zakłócić - w sposób pożądany, twórczy, pobudzający do działania.

- Zakłócenia to może, co najwyżej, spór o proporcje...

- Oczywiście. Z chęcią wysłuchałbym na przykład głosów z zewnątrz, samemu trudno mi odpowiadać.

- Chodziło mi o kwestię, o którą często Pana pytano: czy uczelnia powinna być zarządzana w sposób menedżerski, czy indywidualny? W tym sensie może to również pytanie dla Pańskich następców...

- Myślę, że ma tu znaczenie pewien niedostatek polskiego prawa. Oczywiście, prawna obudowa polskiego uniwersytetu to osobny temat, by wspomnieć chociaż o nieszczęsnej ustawie o zamówieniach publicznych, która generuje absurdalne problemy, czy nie uwieńczone powodzeniem próby uchwalenia nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. To pomijam.

Obecnie obowiązujące prawo zmusza i ogranicza czas przebywania na urzędzie prorektorów - tak, jak w przypadku rektora, również dwie kadencje. To istotny mankament - prorektorzy z woli i w przyjaznym porozumieniu z rektorem, przejmują odpowiedzialność za konkretne sfery działania, nabywają w czasie swego urzędowania dużą wiedzę. I w pewnym momencie to się musi skończyć i przychodzi zrezygnować z ich kompetencji m e n e d ż e r s k i c h. Dlatego byłbym za rozwiązaniem łączącym tradycje konieczności zmian z jednej strony i demokracji uniwersyteckiej. Szanując obyczaje uniwersyteckie rektor powinien odejść po dwóch kadencjach, natomiast prorektorzy, tak świetnie obeznani ze swoimi polami działania, o ile zyskają uznanie rektora - elekta, powinni mieć możliwość pozostania na stanowisku.

- W stylu, o którym już rozmawialiśmy, zawiera się również pewna niepowtarzalność...

- Każdy człowiek wnosi coś swojego: upodobania, ale też idiosynkrazje. I tyle. To, co rektora będzie ratowało przed byciem stuprocentowym menedżerem, to choćby obowiązek dalszego uczenia, dydaktyka. Chcę zawsze wierzyć, że chce on uczyć (a nie tylko, że powinien i musi) - dydaktyka uczy dystansu i pokory do samego siebie, menedżerstwo zaś potrafi upajać mocą sprawczą zarządzeń i paragrafów. A dla rektora doświadczenie pokory jest absolutnie niezbędne.

Każdy rektor wnosi pieczęć indywidualności. Ważne jedynie, by uniwersytet i kierujący nim rektor pozostawał w nieustannej gotowości i dyspozycji do służenia otoczeniu. Nikt nie prowadzi statystyk liczby wystąpień, konferencji, posiedzeń; ale choćby te wszystkie zewnętrzne wystąpienia, w różnych miejscach - ktoś mógłby powiedzieć: "Po co to rektorowi?" Lecz one mają swoje znaczenie. Za parę lat mało kto będzie pamiętał, i chwała Bogu, że był rektor o nazwisku Sławek, ale będą pamiętać, że uniwersytet był źródłem opinii. Opinii, która zwróciła czyjąś uwagę, może była kontrowersyjna, a może przydatna. W tej mierze rektor powinien się uniwersytetowi przysłużyć.

- Co do pamięci o osobie, nie przesądzałbym...

- Nie w tym rzecz. Zwłaszcza w przypadku młodego uniwersytetu ważne jest to, żeby firma, żeby instytucja nabierała solidności, ale z polotem - nie mieszczańskiej, ale artystycznej. Żeby uniwersytet był takim "artystą z renomą", nie urzędnikiem. Tego należy oczekiwać.

- Co Pan pomyślał, mówiąc "firma"?

- Dość szybko chciałem się z tego wycofać, ale uniwersytetu de facto nie da się w stu procentach z tego słowa wycofać, w jakiejś mierze on "firmą" jest. Nawiasem mówiąc, firmą szalenie spolegliwą, wypłacalną ze wszystkich swoich zobowiązań. Jeżeli się z tego nazewnictwa wycofałem, to dlatego, by się z nim do końca nie utożsamić. Rolą rektora jest pokazać, że uniwersytet, będąc "firmą", potrafi, respektując ową konieczność, być czymś więcej niż tylko "firmą".

- W swoim wczorajszym wystąpieniu, podczas wyborów rektorskich, prof. Janeczek przestrzegał przed postrzeganiem uczelni jako "przedsiębiorstwa edukacyjnego". Czy to w tej chwili ogólna tendencja?

- Nie można zaprzeczyć, że edukacja stała się "biznesem", co widać po bujnym rozwoju szkół niepaństwowych. Cokolwiek byśmy nie powiedzieli - to stało się już faktem. Myślę, że to bardzo mądra przestroga pana rektora Janeczka, coś, o czym staraliśmy się mówić przez cały czas, tu na uczelni. Dobrym dydaktykiem jest ktoś, kto nie zaprzestał pracy nad sobą, krótko mówiąc...

- Jak jednak wyważyć proporcje pomiędzy tym, co dyktują obecne warunki, a tym, czy według owego założenia powinien być uniwersytet? Czy w jakimś momencie nie padnie zarzut o anachroniczność?

- Mam tu gdzieś wyciętą z gazety przestrogę przed nowoczesnym menedżerem. Wynika z niej jasno, że instytucje dysponujące zdrowym konserwatyzmem funkcjonują znacznie lepiej, niż te, oddające się całkowicie poczynaniom "nowinkarskim". "Firmy zarządzane bardziej tradycyjnie są często znacznie odporniejsze na złe czasy, aniżeli te, których szefowie posługiwali się nowatorskimi metodami". Nie bał bym się więc powiedzenia, że wykazujemy należyty krytycyzm i dystans do wszelkiego rodzaju nowinek, pod warunkiem, że nie jest to pretekst do braku zmian. W przypadku uniwersytetu nie można robić ani niczego za wcześnie, ani za późno.

- Ale stosunkowo dużą popularnością cieszą się te szkoły wyższe, które bynajmniej nie stawiają sobie takiego założenia.

- Dlatego trzeba się pewnie przypatrywać tym różnym modelom, wyciągać wnioski. Myślę, że instytucje, podobnie, jak ludzie, miewają swoje własne charaktery, biografie, specyfikę. Specyfika naszej działalności, chociażby topograficzna i geograficzna jest bardzo osobliwa, wymaga przez to innego działania. Z naszego przestrzennego rozproszenia staramy się czynić wartość i cnotę, podczas gdy inne uczelnie (takim przykładem jest Uniwersytet Jagielloński) może właśnie w skupieniu miejsca swojego funkcjonowania, widziałyby swoją misję. Trudno tu o jakąś receptę.

Uniwersytet jest ponadto w wyjątkowo specyficznej sytuacji, ponieważ odmiennie od innych typów szkół wyższych nie jest jednorodny. W innej sytuacji jest Akademia Medyczna, również politechniki, choć dzisiaj wszczęły ruch w kierunku, nazwijmy to "uniwersytezacji" i zaczynają mieć wydziały humanistyczne. Uniwersytet z definicji ma ogromny rozrzut dyscyplin, co czyni go bardzo specyficzną instytucją, przy której kierowaniu byłbym bardzo ostrożny z nadmiernym "nowinkarstwem".

- Intencje władz uczelni to jedno, z pozycji wydziałów bywa już inaczej. Czy uniwersytet może być takim "jednym organizmem"? Na czym właściwie miało by to polegać?

- To trudny postulat. Z jednej strony udało nam się oddalić niebezpieczną pokusę skrajnego sfederalizowania - polegającego na tym, że uniwersytet miałby być jedynie luźnym zlepkiem całkowicie odrębnych, samo-rządzących się wydziałów. Problemem jest bez wątpienia występujący w uniwersytecie pewien rodzaj separatyzmu. Wydziały mają tendencję do "okopywania się" na swoich terytoriach i czynienia ich mało przenikalnymi, choćby dla studentów z innych wydziałów, czy dla interdyscyplinarnych poczynań naukowych. Jest jakiś stan wahania przed stworzeniem jednostek interdyscyplinarnych, o których z jednej strony wiemy, że są przyszłością nauki, a przed którymi czujemy strach, bo są one konkurentami do "wspólnego garnuszka", który jest wymierny głównie potrzebami wydziałów.

Pewnie tożsamości wydziałów rozpuścić się nie da. Należy jednak dążyć do tego, by uzyskały one świadomość otwarcia się na potrzeby innych wydziałów i studentów z tychże wydziałów, mając poczucie, że na tym nie tracą, a przeciwnie - zyskują.

- Jaki obraz mają wynieść, mogli by wynieść ci, dla których uniwersytet stworzono - studenci?

- Chciałbym, żeby wynieśli taki wizerunek uniwersytetu, który opisywaliśmy, używając przymiotników "przyjazny", czy "gościnny". Zdaję sobie sprawę, że są studenci, którzy tego nie odczuwają, studiujący np. w trudnych warunkach lokalowych. Ja ich zresztą nie raz publicznie przepraszałem. Ale ten wizerunek tworzą przede wszystkim pracownicy. To zupełnie inny temat, miejsce na szerszą dyskusję w uniwersytecie.

- Tymczasem, co może charakterystyczne dla miejsca, w którym jesteśmy (w którym istnieje zatem i uniwersytet), zastanawiające jest to, jak niewiele tu inicjatywy, organizacji, faktycznej dyskusji. Czym to jest spowodowane?

- Nie jesteśmy uniwersytetem kampusowym, ale zakładam, że już się pogodziliśmy z tym faktem. Konsekwencją tego jest jednak naturalna tendencja do opuszczania tego, co nazwiemy "obszarem uniwersyteckim", wczesnych i pospiesznych wędrówek do domu. Dla mnie osobiście to przypadłość, która jest dość przykra. O czwartej po południu właściwie zamiera życie na wydziałach, zwłaszcza humanistycznych. Z jednej strony jest tendencja do traktowania uniwersytetu tylko jak tzw. miejsca pracy; tę sytuację zdiagnozowałbym jako kryzys lojalności wobec uniwersytetu, tak ze strony kadry, jak i studentów. Tzw. kultura studencka jest w głębokim regresie i przyczyny tego są złożone. Ze strony kadry - nie wspomnę tu nawet o zjawisku wieloetatowości, czy pełnieniu funkcji administracyjnych w uniwersytecie i jednocześnie zbliżonych funkcji w innych uczelniach niepaństwowych, która to okoliczność budzi we mnie zdumienie, a której niestety nie przeciwdziała prawo.

- Swoje studia kończył Pan na Uniwersytecie Jagiellońskim, nie było wtedy jeszcze Uniwersytetu Śląskiego. Ale dziś zdarza się, że młodzi ludzie studiują poza Śląskiem, choć teoretycznie nie musieliby...

- Nie wiem do czego Pan zmierza w swoim pytaniu, pewnie teraz sytuacja ekonomiczna coraz bardziej zmusza ludzi do studiowania lokalnie...

- Co zresztą nie zmienia sensu moich wątpliwości...

- Jeżeli chce Pan powiedzieć, że dużo młodzieży nie zostaje na Śląsku tylko idzie gdzie indziej, to przyjmuję to z pokorą - pewnie tak jest. Powiedzmy sobie szczerze: jeżeli chodzi o atrakcje miasta historycznego, czy miasta kulturalnego, to Katowice oczywiście przegrają wyścig z Warszawą, czy z Krakowem. Źle byłoby natomiast, gdyby ta ucieczka młodych zdolnych ludzi ze Śląska była spowodowana li tylko tym, że działa czynnik atrakcyjności zewnętrznej. Chcę wierzyć, że w wielu dziedzinach dopracowaliśmy tego, że atrakcyjność oferowanych kursów, programów studiów, czy kadry jest taka, ze potrafi przebić atrakcyjność dwudziestu pięciu kin, czy piętnastu interesujących zabytków innego ośrodka, do którego można przyjechać, by je zobaczyć. Natomiast przebywanie z atrakcyjnym mistrzem, to jest program na życie. To metoda na pozyskanie młodych ludzi.

Znacznie bardziej martwi mnie sytuacja, kiedy student opuszcza uczelnię z dyplomem i zastanawia się, co dalej. Myślę, że wciąż Warszawa, Kraków w mniejszym stopniu, jak odkurzacz zabiera i "wysysa" znaczną część młodych i zdolnych ludzi z uwagi na atrakcyjność rynku pracy, dzisiaj w ogóle trudnego, ale w Warszawie pewnie wciąż łatwiejszego, niż gdziekolwiek indziej. Ta nierównomierność szans jest niepokojąca.

- Czy w tym sensie jest Pan zwolennikiem lokalizmu, czy raczej otwarcia się na świat?

- Jestem za mądrym lokalizmem, który działa w oparciu o następującą prawdę: okazuje się szacunek własnemu miejscu wtedy, jeżeli się go wzbogaca treściami wniesionymi z innych miejsc, w których człowiek był i poznał. Dlatego niebezpieczną pokusą lokalizmu jest moim zdaniem to, że student chce całe studia odbyć w jednym miejscu, blisko domu. O wiele większy wkład wniesie on do rozwoju "swego miejsca" wtedy, jeżeli przestudiuje w nim trzy lata, a dwa spędzi gdzie indziej, spotka innych ludzi, zobaczy jak pewne problemy są tam inaczej rozwiązywane. Potem wróci, by to wszystko pokazać u siebie na miejscu.

- Takie powroty bywają bardzo smutne...

- Pewnie są i smutne, a pewnie są i twórcze i radosne.

- Opisując swój młodzieńczy pobyt w Paryżu Miłosz pisze o porzucaniu "pochmurnych powiatów", wkraczaniu w "uniwersalne". Jaka jest zatem rola perspektywy?

- Pewnie zależy ona od tylu rzeczy w życiu. Inną rolę ma człowiek osiemnastoletni, inną - pięćdziesięciopięciolatek, taki jak ja. Nie podjąłbym się sądów generalizujących. Myślę, że na świat zawsze patrzymy z perspektywy doświadczeń i dopiero wtedy je oceniamy. I one mogą wyglądać zupełnie inaczej niż w trakcie ich przeżywania. Rola perspektywy jest więc znaczna, ale dla każdego chyba bywa różna.

- Czy Uniwersytet Śląski może stać się takim "powiatem uniwersalnym"?

- Myślę że każda nauka, w sensie jej uprawiania, ale i uczenia - może być uniwersalna. Niezależnie od tego, czy odbywa się w Nowym Jorku, Katowicach, czy gdziekolwiek. Liczy się to, co z tego doświadczenia wyrasta i do czego to doświadczenie nas skłania. Nie demonizowałbym poglądu, że należy żyć w centrum świata, żeby być "obywatelem świata". Są tzw. prowincjusze, będący o wiele bardziej "obywatelami świata", niż mieszkańcy metropolii.

- Wracając do uniwersytetu, jako wspólnoty - czy nie razi Pana, jak często, wbrew intencjom, uczelnia jest miejscem, w którym załatwia się swoje sprawy, ambicje, niekoniecznie zresztą tylko na polu nauki?

- Mówiliśmy już o tym - nazwałem to kryzysem lojalności. Wśród kolegów pracujących w innych instytucjach, najczęściej niepublicznych, w ciągu sześciu lat nie natrafiłem właściwie na nikogo, kto porzucił by uniwersytet i przeszedł do tamtych szkół na "pierwsze" miejsce pracy. Uniwersytet jako "wizytówka" wciąż otwiera wiele drzwi. I płaci ZUS. Z jednej strony to mnie cieszy - znaczy to, że instytucja jest solidna. Z drugiej martwi - bo można to odebrać jako jej wykorzystywanie.

- A w samym uniwersytecie? Czy można mówić o czymś, nazwanym umownie, "używaniem uniwersytetu"?

- Jeżeli chce Pan powiedzieć, ze uniwersytet jest miejscem tzw. karier - to pewnie tak. Słowo "kariera" jest zresztą dwuznaczne. Sens anglosaski, czyli przebieg drogi naukowej i tyle. Ma też sens bardzo "polski" - oznaczając karierę "błyskotliwą", zabiegania o tzw. powodzenie życiowe, sukces warunkujący dobre samopoczucie itd. Myślę, że istnieje zjawisko, o którym Pan mówi. Natomiast przez te sześć lat widziałem też inne zjawiska, bardzo krzepiące - liczne dowody głębokiej lojalności i bezinteresowności wobec uniwersytetu, płynące ze strony i pracowników administracyjnych i uczonych. Testem na to był dla mnie zawsze stopień, do jakiego koledzy zarządzający wydziałami potrafili w pewnym momencie zrezygnować ze stuprocentowo realizowanego interesu wydziału, i zgodzić się na ustępstwa dla wspólnego pożytku uczelni. Muszę powiedzieć, że doświadczyliśmy współpracy z ludźmi, którzy taką zdolność, taką cnotę posiedli. Nie twierdzę oczywiście, że to standard.

- Ciekawe tylko, czy owe proporcje są krzepiące?

- Gdyby Pan mnie zapytał, jak po sześciu latach oceniam procent kolegów, którzy są biernie zainteresowani tym, co się dzieje na uczelni (przez "biernie" rozumiem tych, którzy wiedzą, co się dzieje na Senacie itp.), to określiłbym ten procent na 30. Jeżeli by Pan zapytał, ilu jest czynnie zainteresowanych, to jest takich, którzy wykonają ruch ze swojej strony, zainteresują się tym, co się będzie działo u nas w najbliższej przyszłości, jakie są najważniejsze problemy itp. - powiedziałbym - może 10. Gdyby mnie Pan zapytał, jaki procent jest czynnie zainteresowanych współtworzeniem tych decyzji, czyli kreowaniem przyszłości uczelni - szacunek byłby bardzo skromny, 2 może 3 procent. Jest to rodzaj pewnej fotografii. Wstrzymuję się od osądów. Tak poucza mnie doświadczenie.

- Powracający jest wciąż problem, czym jest studiowanie z jednej strony, czym nie jest nauczanie - z drugiej. Studentom w sporej ilości przypadków potrzebna jest "przepustka" do kariery zawodowej, wykładowcy zaś - nisko opłacani - nie są często w stanie pogłębiać swych zainteresowań, stają się niebezpiecznie "odtwórczy". Czy jest jakaś rada na to?

- Jeżeli ktoś wypełnia zawód nauczyciela, powinno to wypływać z jakiegoś - zapomniane to dzisiaj słowo - powołania, czyli głębokiej chęci dzielenia się myślami z innymi. Nie ma nic gorszego jak niechętny nauczyciel. Nawet lekarz niechętny jest już bardziej do tolerowania. Chcę wierzyć, że większość naszych kolegów to nauczyciele chętni, którzy - jedni lepiej, drudzy gorzej, bo tez nie możemy stawiać "nieludzkich" wymagań - chcą uczyć i robią to z chęcią.

Jeżeli prawdą jest, że większość studentów chce tylko uzyskać dyplom, "papierek", wierzę, że jeżeli nawet student przychodzi z takim nastawieniem, każdy z nich znajdzie się w sytuacji, kiedy powie sobie: "to były świetne zajęcia". A dobre zajęcia to według mnie takie, z których delikwent wychodzi z przeświadczeniem, ze niezależnie od tego czy w sali siedziało pięciu, pięćdziesięciu, czy pięciuset -wykładowca mówił "do niego". Czyli, że przychodzi, tak czy inaczej, moment osobistej, przeżytej refleksji.

- Niekoniecznie w czasie bieżącym...

- To zupełnie inny problem. Dotknął Pan specyfiki tego zawodu, jego trudnego piękna. Nigdy nie wiadomo, kiedy "odezwie się" skutek uczenia. Powiedziałem już kiedyś, ze nauczyciel właściwie szybko umiera. Im szybciej to zrobi, tym de facto lepiej- tym lepiej nauczył swego ucznia, który już go nie potrzebuje i chwała Bogu. Ale być może w pewnym momencie życia ów uczeń powie: "Był ktoś, kto mnie czegoś mądrego nauczył". Oczywiście nauczyciel się tego nigdy nie dowie. Bo i skąd? Dlaczego niby miałby to wiedzieć?

- Prowadząc wykłady dla studentów tłumaczy im Pan, że nie powinni mieć mistrzów, powinni pójść swoją drogą. Czy na tym etapie jest to możliwe?

- Jestem zwolennikiem tego pojęcia, uważam jednakże, że jego obecność nie powinna "zamrozić" indywidualnego sposobu myślenia i działania człowieka. Pocałunek mistrza bywa miłosierny, ale może być też jadowity. Należy uważać, by poprzestać na pierwszej fazie a nie wejść w drugą.

- Mimowolnie - jak z tego wynika - sam stał się Pan autorytetem dla studentów. Jak należałoby rozumieć kwestię ufności, niezbędną chyba w takiej relacji?

- Ufność potrzebna jest na jednym poziomie, a niezbyt potrzebna na innym. W startowym, głębokim poziomie wzajemnej relacji, jest to ufność typu: ufam komuś, kto przychodzi, by coś mi zakomunikować w sposób uczciwy. Natomiast nie zalecałbym ufności w momencie, kiedy przychodzi do wygłaszania sądów w określonej sprawie. Tu oczywiście student powinien słuchać uważnie, ale i zastanawiać się, czy to ma "ręce i nogi", mieć swój własny pogląd na daną sprawę etc. etc.

- Pańska młodość przypadła na lata 60-te. To oznacza pewne wybory, olśnienia - obłaskawianie czegoś, co stanowi późniejszy punkt odniesienia. Co Pan czuje, patrząc na dzisiejszych dwudziestokilkulatków? Czy widzi Pan w nich to, co sam zapamiętał z tego czasu?

- To zakłada pewną rzecz, do której się nie poczuwam. Mianowicie przekonanie, ze gdy ma się pięćdziesiąt pięć lat, to się jest w pewnym sensie "mądrzejszym", niż w latach młodości. Ja nie mam takiego przekonania, że z wiekiem przybywa mądrości. Z wiekiem pewnie przybywa zmarszczek, które coś tam oznaczają, natomiast każdy wiek ma swoją mądrość.

Widzę oczywiście, że ci młodzi ludzie są inni, że inaczej reagują, ich świat przesycony jest innego typu działaniem, innego typu niepokojem. Czy jednak poważyłbym się na ocenę, że ich świat jest bardziej, czy mniej wartościowy od mojego świata sprzed lat trzydziestu?... Chyba nie.

To ma też inny wymiar, nauczycielski. Jeśli wertuje Pan indeks studenta i widzi, że z każdym rokiem jest on od Pana bardziej odległy, zdaje Pan sobie sprawę, że zanim się do niego dotrze, trzeba pokonać coraz większy dystans - nie mądrości, ale doświadczenia, wahań, pewnie i uprzedzeń, których człowiek nabywa. Jeśli przyjąć, że z wiekiem człowiek nabywa mądrości, to przecież również i głupoty. I w tym sensie ja nie będę dla niego atrakcyjny, będąc wykładowcą w trampkach i długich włosach. Teraz może być tak, że on pomyśli: "przyszedł facet z długimi włosami i mizdrzy się". Muszę więc włożyć więcej wysiłku, żeby go przekonać, że to nie jest zgrywa, jakaś zagrywka.

- Przestrzega Pan przy różnych okazjach przed tzw. "kumplostwem"?...

- Przestrzegam przed kumplostwem bardzo zdecydowanie. Bywała kiedyś moda przechodzenia od razu na "ty" ze studentami. Przestrzegałem przed tym moich kolegów, bynajmniej nie z powodu jakiejś sztywności. To jest tak, jakbyśmy chcieli przeszczepić się gwałtownie do innej kultury. Język i kultura polska ma pewne obyczaje, tradycje. Należy ich przestrzegać po to, żeby być bardziej wiarygodnym dla drugiego człowieka. Moim zdaniem forma "ty" powinna wyłonić się naturalnie, z pewnej formy kontaktu, wspólnych doświadczeń, a nie stać się po prostu konwenansem. Ona ma złamać konwenans. Nie wiedzą o tym twórcy teleturniejów. Tam jest próba zakamuflowania głębokiego braku kontaktu z człowiekiem przez ostentacyjną manifestację familiarności.

- Jako wykładowca, też jako twórca, zawsze był Pan jakby poza lokalnym środowiskiem. Czy ma to znaczenie dla Pańskiej pracy?

- Nie wiem, czy byłem poza nim, dużo mu zawdzięczam. Oczywiście, bywałem też w innych miejscach. Myślę, że jakakolwiek praca, naukowa, czy artystyczna, zawsze w jakiejś mierze nasycona jest lokalnymi inspiracjami. Ale jeżeli jest faktycznie wartościowa, kumulują się w niej wszystkie doświadczenia nabyte poza danym miejscem. Jestem przekonany, że cud ludzkiego postrzegania, widzenia świata, pejzażu, polega też między innymi na tym, że w pewnych momentach podświadomie odżywają widoki innych miejsc, które widzieliśmy. One się nawzajem na siebie nakładają, modyfikują. Myślę, że tak samo jest z pracą - odżywają różne wątki lokalne, nielokalne.

- A co ze wspólnotą zainteresowań, o której Pan wspomniał? Trudno mi tu zauważyć jakąś powszechność?...

- Podświadomą ambicją naszego pokolenia było to, że choć miało ono jakieś konwenanse, wymiar, stereotypy - to oczywiste - była też w nie wpisana niechęć do powszechnego wizerunku. Oczywiście utopijna, to także był klasyczny wizerunek, ze wszystkimi stereotypami.

- Pytając o samotność, miałem na myśli jakiś rodzaj alienacji.

- Wie Pan, ja cenię słowo i pojęcie "samotność". To jest doświadczenie, myślę, przypisane człowiekowi. Przeżywanie samotności uważam za jedno z podstawowych powołań. To może być niezwykle krzepiące i twórcze odczucie. Niszę samotności można zresztą sobie wykroić nawet w bardzo grupowych sytuacjach. Ja słabo się zresztą zrzeszam, jestem mało "zrzeszalnym" typem. Potrzeby zewnętrznej emigracji do strefy spokoju i ciszy nie odczuwam zatem w sposób gwałtowny.

- Pytano Pana, jak godzi Pan indywidualizm z byciem osobą publiczną? Skoro, jak widać, jest to możliwe, skąd owo zdziwienie, według Pana?

- Może dlatego, że funkcjonują wyobrażenia o pewnych osobach, jak powinny wyglądać? Z jakichś powodów z wyobrażeń tych się wyłamuję i jeżeli mi się udało - jak Pan twierdzi - połączyć te dwie rzeczy, to tylko dowód na to, jak te przekonania są złudne - jak z jednej strony upraszczają życie, a z drugiej wymagają przemyślenia.

Poza tym, jeżeli jest się osobą publiczną, trzeba być jakoś "odsłoniętym", na swój sposób bezbronnym, wystawionym na różne sztychy. Może ludzie wyczuwają, czy taki człowiek jest odsłonięty, czy chroni się za maską. Może tu leży sekret: im bardziej zdejmujemy maski, zrzucamy z siebie zbroję, tym bardziej jesteśmy wiarygodni.

- Po 1 września, jak czytamy w innej rozmowie, zamierza się Pan skupić "wyłącznie na pracy intelektualnej, artystycznej i dydaktycznej (w tej właśnie kolejności)". Co to oznacza?

- To znaczy, że chciałbym dokończyć kilka rzeczy. Od dłuższego czasu mam plan napisania książki o H. D. Thoreau, zwłaszcza o jego dziennikach. Myślę także o książce o malarstwie i obrazach.

Chciałbym kontynuować moją współpracę ze wspaniałym kontrabasistą Bogdanem Mizerskim, która jest dla mnie źródłem nieustannej przyjemności. To przecież fragment mojego życia i pozbyłbym się go z największą niechęcią, ale mam nadzieję, że Bogdan mi współpracy nie wypowie. A dydaktyka? - uważam się za nauczyciela i staram się pełnić tę funkcję w sposób maksymalnie uczciwy wobec siebie i słuchaczy.

- "Zdobywszy to, co potrzebne do życia, może jednak dokonać innego wyboru niż zdobywanie nadmiaru" - przeczytałem w jednej z Pana ulubionych książek...

- Nie patrzę na koniec mojego urzędowania, jako na jakąś dramatyczną cezurę... Nie jest to w każdym razie ucieczka, o którą może Pan pyta.

Poza tym, prawdziwy spokój ducha jest niezależny od rozgwaru zewnętrznego, w jakim się żyje. I jeżeli się jakieś rzeczy udało załatwić, to pewnie dlatego, że udało się właśnie wnieść trochę spokoju ducha i mieli go też może ludzie, z którymi współpracowałem najbliżej - mam na myśli Państwa Prorektorów - i którym jestem bardzo głęboko wdzięczny. Bez ich mądrości i wiernej przyjaźni ostatnie lata byłyby puste.

Katowice, 9 kwietnia 2002 r.

Tadeusz Sławek - poeta, tłumacz, eseista. Urodził się 5 grudnia 1946 roku w Katowicach. Absolwent filologii polskiej i angielskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Profesor zwyczajny w Uniwersytecie Śląskim (w latach 1996-2002 rektor). Wykładowca na uczelniach krajowych i zagranicznych (USA, Włochy, Wielka Brytania, Niemcy). Autor i współautor licznych książek i artykułów naukowych. Od ponad dwudziestu lat współpracuje z kontrabasistą Bogdanem Mizerskim. Członek Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, publikował m.in. w "Gazecie Wyborczej" ("Gazeta w Katowicach") i "Tygodniku Powszechnym". Mieszka pod Cieszynem.

PUBLIKACJE

Poezje:

• Grand Circus Hotel. Katowice 1977
• Staw. Kraków 1982
• Rozmowa. Katowice 1985
• Oczy to nie wszystko. Katowice 1988
• O głodzie. Katowice 1994
• Pięć esejów o gościnności. Katowice-Pszczyna 2000

Eseje:

• Między literami. Eseje o sztuce konkretnej. Wrocław 1989
• The Dark Glory. Robinson Jeffers and His Philosophy of Earth, Time, and Thing. Katowice 1990
• Maszyna do pisania. O dekonstruktywistycznej teorii Jacquesa Derridy (z Tadeuszem Rachwałem). Warszawa 1992
• Człowiek radosny: Blake, Nietzsche. Kielce 1994
• Literary Voice. The Caling of Jonah (z Donaldem Weslingiem). Albany (USA) 1995
• Podróż czterech mężów z Nysy do Barda Śląskiego. Pszczyna 2000
• U-bywać. Człowiek, świat, przyjaźń w twórczości Williama Blake'a. Katowice 2001

Przekłady:

• Jerome Rothenberg: Okoliczności. Kłodzko 1987
• James Dickey: Wnętrze rzeki. Kraków 1988
• Geografia z wyobraźni. Antologia osobista. Wiersze poetów brytyjskich i amerykańskich (z Andrzejem Szubą). Katowice 1991
• William Blake: Tygrys i inne wiersze. Katowice 1993

Koncerty: m. in. w Teatrze Stara Prochownia w Warszawie, Galerii Miejskiej we Wrocławiu, Górnośląskim Centrum Kultury, Biurze Wystaw Artystycznych w Katowicach, Teatrze Śląskim (Scena w Malarni) w Katowicach, Centrum Łowicka w Warszawie, Instytucie Polskim w Bratysławie, Teatrze Wielkim w Łodzi.

Nagrania: m. in. dla Polskiego Radia Katowice; kaseta magnetofonowa O..., wg Księdza Jana Twardowskiego (1995); płyty CD De - konstrukcje (Off Records, 1998), Podróż mistyczna z Nysy do Barda Śląskiego (Off Records, 2000) oraz Rzeczy/Teraz (Off Records 2001).