O muzycznym gadaniu, melomanie - stręczycielu i muzyce- tolerancyjnej kochance, z profesorem Krzysztofem Kłosińskim, literaturoznawcą, rozmawia Katarzyna Wolnik

KATARZYNA WOLNIK: Jak określiłby pan profesor kondycję egzystencjalną melomana?

KRZYSZTOF KŁOSIŃSKI: Miałem kiedyś audycje muzyczne w radiu Top, mimo że poza tym, że lubię muzykę, niczego wspólnego z nią nie mam. Z lubienia jakaś droga prowadzi do poznania, chociaż to się nie zgadza z teorią miłości mojego "mistrza" Rolanda Barthesa, która mówi, że miłość polega na tym, że kochamy się w obrazie istoty, który nas uwodzi, a więc dążymy do poznania czegoś, co jest niepoznawalne. Być może z miłością do wszystkiego tak jest. Próżność jednak zwyciężyła, bo melomani są próżni. Bardzo lubią opowiadać o swojej miłości do muzyki, pragną, żeby inni też lubili muzykę. To lubienie muzyki to jest bardzo dziwne, ciekawe zjawisko. Jan Sebastian Bach miał syna , który przebywał na dworze Fryderyka Wielkiego. Miał on powiedzieć na temat muzykującego króla: "myślicie, że on lubi muzykę, nie- on lubi flet, myślicie, że on lubi flet, nie- on lubi swój flet". Jest więc w melomanie coś z dyktatora, meloman chciałby, żeby wszyscy kochali muzykę, ale nie wiem ,czy chciałby żeby kochali muzykę w ogóle, czy jego muzykę. Ze stosunkiem melomana do muzyki jest tak, jak z piękną kobietą, którą ktoś kocha i chce promować jej urodę, czyniąc z niej gwiazdę. Meloman uwielbia promocję, czyli... swego rodzaju stręczycielstwo. Każdy, kto przekazuje komuś coś, czego sam nie wytworzył jest w pewnym sensie stręczycielem, ale także pośrednikiem, który ma dostarczyć rozkoszy. Te audycje to był rodzaj stręczycielstwa.

- Odkrył pan płytę z "Czterema porami roku" Vivaldiego, granymi na starych instrumentach i natychmiast chciał się pan podzielić swym odkryciem ze słuchaczami na antenie radiowej...

- To był zespół włoski "Il Giardino Armonico" Pojawił się on na obszarze wykonawstwa, który mnie zawsze fascynował- muzyki dawnej granej na dawnych instrumentach. Gdy usłyszę coś co mi się podoba, natychmiast muszę dzielić się tym z innymi. To jest zupełnie niezrozumiałe, dlaczego mnie nie wystarczy to, że mnie się podoba. Meloman udziela własnych rozkoszy innym, bo po to właściwie puszcza się płyty innym, żeby powiedzieć "rozkoszuj się razem ze mną". To przypomina sytuację z literaturą- uwielbiam czytać komuś na głos moje ulubione kawałki literatury. Czytanie wiersza po to, aby drugiemu sprawić przyjemność. Jak pani widzi, idealnie wybrałem sobie zawód! Fascynuje mnie to, że coś, co jest czyimś produktem, staje się moje, tak bardzo moje, że chcę to dać jako swoje komuś innemu.

- Muzyki z płyt słucha się jednak w samotności.

- Meloman jest samotny, ale poszukuje bratniej duszy -innego melomana, żeby się dzielić. Tylko czym właściwie on się dzieli? Nie można słuchać płyt razem z kimś, zawsze ten ktoś wierci się na krześle, albo w najbardziej dramatycznym momencie zaczyna mu się nudzić i ziewa. Meloman słabo tolerowany przez otoczenie, prędzej czy później musi zejść do podziemia, czyli założyć słuchawki ...

- Można też chodzić do filharmonii na koncerty.

- Mam za sobą długi staż koncertowy- przez wiele lat chodziłem co tydzień na koncerty. Widziałem prapremiery, słynne wykonania muzyki współczesnej. Okazuje się, że można jej słuchać bez bólu i przerażenia. Ja jednak jestem zwolennikiem konserwy. Pamiętam z telewizji pewną rozmowę o muzyce - Adam Hanuszkiewicz rozmawiał z prof. Kotarbińskim. Hanuszkiewicz zapytał go, czemu woli konserwy na płytach, a nie żywe wykonanie. Odpowiedź była bardzo prosta - pan prof. był starym człowiekiem, któremu łatwiej jest puścić sobie płytę w domu niż wybrać się na koncert. Ta konserwa tłumaczy się więc wygodą, ale i oczyszczeniem z naleciałości przypadku - nie skrzypią krzesła, ludzie nie kaszlą, nie przejeżdża tramwaj. W Katowicach i Krakowie filharmonie są przy głównych, ruchliwych ulicach. Drugim takim miejscem, oprócz sali koncertowej, gdzie nie słucha się samemu, choć zarazem słucha się samemu, jest radio. Dlatego być może mnie ciągnęło do radia. Z jednej strony jesteśmy wszyscy razem, wielu z nas słucha, ale jednocześnie każdy jest sam.

- Bardziej od Pendereckiego fascynuje więc pana Vivaldi i Bach?

- Dzisiaj wśród moich, często młodszych, kolegów, przyjaciół melomanów jest dziwny obyczaj, że słuchają oni muzyki do pewnego momentu historycznego- od czasu renesansu, potem jest barok, trochę muzyki klasycznej, i właściwie na Beethovenie się kończy. To, co było potem na ogół jest traktowane jako coś o złym smaku- późny romantyzm - Czajkowski, Brahms, Grieg, Rachmaninow. Einstein napisał w "Historii muzyki romantycznej", że to jest muzyka ekshibicjonistyczna. Wiek XX to szaleństwo, tego się w ogóle nie słucha, bo nie można tego zrozumieć. Trochę to jest tak, jak z literaturą - czyta się tylko literaturę zrozumiałą, czyli realistyczną. Miałem taki okres w życiu, że znudzony już byłem muzyką barokową. Nauczyłem się jej na pamięć, rozpoznawałem wszystko i zrozumiałem wtedy odwrócenie się od baroku kolejnych epok. Zaczęło mnie ciekawić, co było wcześniej, a co później.

- Barok i współczesność, czy postmodernizm, to dwa różne światy muzyczne...

- Dzisiaj związek między muzykiem a instrumentem stał się abstrakcyjny. Od czasu, gdy wynaleziono ten potworny fortepian (a przecież mój ukochany), czyli instrument abstrakcyjny- pozbawiony osobliwej barwy, kolorytu lokalnego, kompozytor komponuje tylko przy fortepianie. Wielkość muzyki barokowej polega na tym, że ci kompozytorzy musieli grać swoją muzykę. Vivaldi grał na skrzypcach. Pierwszym kompozytorem, który nie grał był Berlioz, który potrafił grać tylko na bębnie, ale za to był dyrygentem. Fortepian, orkiestra, dyrygent - coraz większa abstrakcja. W epoce instrumentu komponowano, mając w ręku instrument, kompozycja była bardzo często przedłużeniem improwizacji- komponowało się grając. Teraz kompozytor tak komponuje, że sam nie potrafiłby tego zagrać! Sama kompozycja staje się abstrakcyjnym czynem, wchodzi w grę elektronika, dzisiaj komponuje się przy komputerze. Kiedyś była to robota ręczna, a sam kompozytor znał się na instrumentach- Bach był specem od organów. Budowano ograny, po czym zapraszano pana Bacha, żeby wypróbował, czy są dobre. A jednocześnie Bach grał na organach swoje własne kompozycje. Może dlatego muzyka z czasów Bacha pociąga tak wielu ludzi, bo w niej nie ma abstrakcyjności. Później następuje rozdzielanie funkcji- epoka symfonii. Jeżeli porównamy nuty kompozycji Bacha i Mozarta, to zauważymy, że w "Koncertach Brandenburskich" niewiele jest tzw. "ogonów do grania", na ogół wszyscy są solistami, każdy głos jest pełnoprawny. U Mozarta jest więcej sprytu - nikt nie jest solistą, liczy się dopiero efekt współpracy. Jakby solistą naprawdę mógł być tylko dyrygent.

- Meloman nie tylko słucha muzyki, ale o niej mówi, interpretuje ją. Jak mówić o muzyce, jeżeli nie jest się fachowcem, muzykologiem, a kontakt ze światem dźwięków jest czysto emocjonalny?

-Bardzo interesuje mnie sytuacja mówienia o muzyce kogoś, kto nie jest muzykiem, ale kto jednocześnie ma jakąś nieprzepartą potrzebę mówienia o niej. Chciałbym napisać książeczkę o gadaniu muzycznym, poddać analizie kondycję duchową melomana. Jak ja mam mówić o muzyce, o której niewiele mam do powiedzenia z punktu widzenia profesjonalnego? Na czym polega rozmowa melomanów? Najczęściej ta rozmowa przypomina kawał o zwolennikach kawałów, którzy ponumerowali sobie kawały i wymieniali kolejne liczby. Mówili "dwa" i wszyscy ryczeli ze śmiechu. Melomani przerzucają się tytułami okładek płyt. Mówią "to w nagraniu tego" - "świetne!".

- Jakie są sposoby mówienia o muzyce?

- W jednej ze swoich audycji przywołałem dwa różne cytaty. Cytat z Einsteina skontrastowałem z cytatem z książki Talbota. Książka Einsteina o Mozarcie to poemat metaforyczny na temat wielkości geniuszu muzyka, napisana stylem poetyckim, pełnym obrazowości. Talbot to znakomity badacz Vivaldiego. Opisując, na czym polega zagadka Vivaldiego, przedstawia wykres, na którym pokazuje, jak przebiega myślenie muzyczne kompozytora od tonacji do tonacji. Profanowi nie mówi to kompletnie nic. Z jednej strony widzimy muzykologię czystą, która jest absolutnie dla profana niedostępna. Z drugiej strony- oparta na wzorcu XIX wiecznym egzaltowana fraza, która mówi nie tyle o samej konstrukcji, co o sensach, interpretuje muzykę, tłumaczy ją na inny język. Najczęściej tłumaczonym dziełem była oczywiście V symfonia Beethovena Sam kompozytor napisał o jej początkowym temacie (tu- tutu- tu): "tak stuka los do naszych bram." To jest gotowa interpretacja, którą podjęli krytycy XIX-wieczni. Hegel i Schopenhauer mówili, że muzyka daje bezpośredni wyraz, rozumianym po platońsku, istotom. Jeżeli taką istotą jest nasze życie psychiczne, to muzyka daje bezpośredni wyraz duszy. Jeżeli ten bezpośredni wyraz się skomentuje, to zamienia się on w wyraz zapośredniczony przez słowo. Mówienie o muzyce sytuuje się między tymi biegunami- ściśle fachowym językiem, a nadmiarem wyrazu, gdzie dusza z duszą rozmawia bez tłumacza. Jesteśmy między słowem suchym, które nic nie mówi, i między nadmiarem słów, które mówią za dużo, które jak gdyby plotkują o muzyce, opowiadają słowami to, czego się opowiedzieć nie da. Meloman jest uwięziony między tymi biegunami.

- Ten, kto chce mówić o muzyce nie jest więc w najlepszym położeniu...

- Ten, kto chce mówić o muzyce jest w marnym położeniu - tak twierdzi Roland Barthes, który świetnie mówi o muzyce. Dzieli on muzykę na muzykę do grania i słuchania. Muzyka do słuchania zakłada abstrakcyjne relacje- publiczność, koncert, bilety. Muzyka do grania określa sytuację melomana, który chciałby z kimś grać muzykę, tęsknota, wychylenie do Innego, potrzeba, aby ze słuchacza zmienić się w gracza.

- Co leży u źródeł muzyki? Co pierwotnego jest w muzyce?

-Prof. Łętowski pisze o rozmaitych nagraniach :Tylko siadać i słuchać. A to znaczy- kompletnie nic nie robić. Mnie rzadko zdarzają się takie sytuacje, że siedzę i słucham. Muzyka jest jedną z nielicznych sztuk, które mogą towarzyszyć. Można słuchać muzyki i pracować. Muzyka chętnie przyjmuje rolę drugorzędną, daje się spychać na drugi plan. Można powiedzieć, że jest bardzo tolerancyjną kochanką! Dlaczego tak jest? Dlaczego ten język, który jest jedynym bezpośrednim językiem, jak go ochrzcili romantycy, jest tak mało wymagający? Muzyka zawsze miała charakter towarzyszący. Podobno muzyka narodziła się z pracy. Ludzie wykonywali pewne proste czynności wymagające koordynacji i musieli złapać rytm. Jednym ze źródeł muzyki ma być praca, drugim- obrzędowość, kontakt z bóstwem. Muzyka ma więc jednocześnie dwa wymiary-transcendencja, wyjście poza doświadczenie materialności świata, z drugie strony- rytm i praca, czyli działanie. Być może dlatego godzi się ona, by pracy towarzyszyć.

-Jaka muzyka jest najlepszą "towarzyszką" pracy?

- Mam odpowiednią muzykę do określonych okoliczności. Gdy piszę szybko na komputerze, to słucham koncertów fortepianowych, bo tam jest dużo rytmicznego "palcowania"! Pewnej muzyki nie można słuchać pracując. Myślę, że to jest ta muzyka, która się wywodzi z transcendencji, z pnia religijnego. Przy niej się źle pracuje. Ona zakłóca rytm pracy, jest natarczywa, zmusza nas do tego, abyśmy się do niej ustosunkowali, jest wymagająca, chce nas koniecznie przenosić na spotkanie z Innym. Obserwujemy obecnie ogromny popyt na muzykę, która kiedyś pełniła funkcje użytkowe wobec czynności religijnych. Kantaty Bacha sprzedają się "jak świeże bułeczki". A to była muzyka do mszy protestanckiej. Kiedyś panowało przekonanie, że Bach miał bardzo niesmaczne teksty, ale od pewnego czasu te teksty także zaczynamy czytać.

-Związki słowa, literatury z muzyką przebiegają na rozmaitych płaszczyznach...

- Pamiętam, że w jednej z moich audycji puściłem piękną arię z kantaty Bacha, w której bardzo ważny jest tekst opowiadający o człowieku, który czegoś chce na ziemi, a naprawdę horyzontem jego przebywania tutaj jest przejście do świata lepszego. Nagle ta poezja, która jest robotą rymotwórczą, staje się wstrząsająca przez tę muzykę. Mann napisał w Doktorze Faustusie, że wielka, genialna poezja nie potrzebuje muzyki, muzyka jej przeszkadza, wielka poezja ma muzykę w sobie. Próby śpiewania poezji Zbigniewa Herberta są kompletnie nieudane. Natomiast piosenki, które śpiewał Czesław Niemen do wierszy Asnyka spopularyzowały się. Średnia poezja - bo Asnyk był poetą na czwórkę, tylko dobrym- potrzebuje muzyki. Do najwspanialszych pieśni w historii muzyki napisanych przez Schuberta, tekstów dostarczył niejaki Műller- bardzo drugorzędny poeta. Związek między słowem a muzyką jest ambiwalentny. Można by zapytać w drugą stronę, czy największa muzyka potrzebuje jeszcze słowa. W XIX wieku na to pytanie odpowiedziano by, że nie. Muzyka absolutna nie potrzebuje słowa, to jest czysta muzyka instrumentalna.

- Na związek poezji z muzyka wskazuje pan profesor uwagę również w książce; "Poezja żalu". We wstępie cytuje pan P. Lacou-Labarthe'a: "muzyka lamentuje(...) choćby była radosna, jasna, przyjemna(...). Tym, nad czym lamentuje, jest zawsze moja własna śmierć(...). Tym, co mnie dotyka lub też mnie porusza w muzyce, jest żałoba po mnie samym". Co wiąże muzykę z żałobą?

- Nic tak jak muzyka- mówi ten filozof- nie godzi nas ze śmiercią. Pozwala na przeżycie własnej śmierci, której świadomość, jak twierdził Freud, ulega stłumieniu. Stąd niezwykła popularność muzyki żałobnej- "Requiem" Mozarta, to jeden z najbardziej znanych utworów na świecie. Muzyka pozwala wydobyć to, co stłumione, wyczuwa to "stukanie śmierci do drzwi ", jest źródłem strachu i bólu, ale jednocześnie ma środki zaradcze - dzięki muzyce, tej obudzonej świadomości śmierci nie przeżywamy jako utraty. Muzyka, mówi Lacou- Labarthe, jest żałobą po nas samych...