Dzień Kobiet kojarzy się ze świętem minionej epoki – czasami PRL-u – i niesie ze sobą jednoznaczne skojarzenia: czerwone goździki i rajstopy, wręczane z tej okazji kobietom w zakładach pracy. Tymczasem to coroczne święto, obchodzone 8 marca, zostało ustanowione w 1910 r. jako wyraz szacunku dla ofiar walki o równouprawnienie kobiet. Pierwsze obchody Narodowego Dnia Kobiet odbyły się 28 lutego 1909 r. w Stanach Zjednoczonych, jednak pierwowzoru tego święta można doszukać się już w starożytnym Rzymie, gdzie w pierwszym tygodniu marca obchodzono Matronalia. Były one związane z początkiem nowego roku, macierzyństwem i płodnością. Z tej okazji mężowie obdarowywali swoje żony prezentami i spełniali ich życzenia.

Czy kwiaty z okazji Dnia Kobiet przyjmujecie panie z radością czy raczej niechętnie?

Magdalena Rost-Roszkowska: To bardzo sympatyczny gest. Dlaczego miałabym w tym widzieć coś złego? To miłe, że mężczyźni pamiętają.

Prof. zw. dr hab. Elżbieta Zipper

Agnieszka Turska-Kawa: Uważam, że szacunek kobietom powinien być okazywany każdego dnia. Jeśli te same słowa usłyszę nie tylko 8 marca, ale także, na przykład, 27 maja, będzie mi równie miło. Jest to jednak wyraz sympatii, więc nie bronię się przed życzeniami z okazji Dnia Kobiet.

Eugenia Mandal: W naszej tradycji kulturowej ten dzień zawsze był szczególny. Z pewnością większość kobiet cieszy się z tego święta, choć wokół niego pojawiło się w ostatnich latach wiele dyskusji, nawiasem mówiąc, nierzadko wywołanych przez same kobiety. To prawda, że w minionej epoce było zbyt dużo fasadowości, ale przynajmniej w tym dniu panowie kupowali kwiaty i ustępowali kobietom miejsca w autobusach. Wydaje się, że dzisiaj wielu mężczyzn uznaje 8 marca za przestarzałe święto, bo przecież kobiety uzyskały już wszystkie prawa. Być może obawiają się również wyśmiania. Sądzę jednak, że coraz więcej pań tęskni za tym dniem. Nie wiem, czy kobiety coś zyskały, gdy współcześnie nie obchodzimy tak uroczyście tego święta. A na pewno w jakiś sposób straciły.

Daniela Dzienniak-Pulina: Ale jeżeli to święto było tylko po to, aby panowie mogli wyczyścić sobie sumienie, „odfajkować” ten obowiązkowy dzień, aby potem znów traktować kobiety byle jak? To ja już wolę, żeby nie było tego święta, ale by mnie traktowano normalnie każdego dnia.

E. Mandal: Ale jedno drugiemu nie przeszkadza. Nikt nie mówi, że nie należy szanować kobiet przez cały rok. Równie dobrze można by powiedzieć, że Dzień Dziecka jest zbyteczny, bo dzieci powinny być kochane przez cały rok. Analogicznie obchodzimy Dzień Matki, Dzień Babci i Dziadka.

Spotykamy się dziś w gronie kobiet nauki. Patrząc z perspektywy czasu, czy kobiety na Uniwersytecie Śląskim miały taryfę ulgową?

Elżbieta Zipper: Nie widzę różnicy, choć pracuję na Uniwersytecie Śląskim od czterdziestu lat. Wydaje mi się, że zawsze traktowano mnie tak samo jak mężczyzn, ale i ja nie oczekiwałam taryfy ulgowej. Gdy zaczynałam, wcale nie było tak mało kobiet, jakby się mogło wydawać. Profesor August Chełkowski, który na początku lat osiemdziesiątych XX w. był rektorem Uniwersytetu Śląskiego, chętnie widział w swoim zespole kobiety. Był nawet taki okres, kiedy było nas więcej niż panów. Wszystkie świetnie dawałyśmy sobie radę.

E. Mandal: Absolutnie nie widziałam i nadal nie dostrzegam żadnej taryfy ulgowej. Może dlatego, że kobiety wszystkie zadania naukowe wykonują równie dobrze, jak mężczyźni i w podobny sposób są rozliczane. Nawet muszę przyznać, że oczekuje się od nich więcej niż od mężczyzn. Pracuję na wydziale sfeminizowanym i może powiem przewrotnie, że jeśli widziałabym sytuacje stosowania jakiejś taryfy ulgowej, to raczej wobec mężczyzn na kierunkach popularnie nazywanych kobiecymi.

M. Rost-Roszkowska: Posłużę się raczej obserwacją studentek, ponieważ jako nauczyciel akademicki mam kilkunastoletnie doświadczenie. Wydaje mi się, że od czasów moich studiów wiele się zmieniło. To widać nawet na przykładzie samorządów studenckich, kiedyś przeważali w nich panowie, dziś jest więcej dziewczyn. Kobiety z racji tego, że są lepiej zorganizowane, chętniej też biorą udział w przygotowaniu różnych imprez, podczas kiedy panowie czują się w nich zagubieni. Doświadczyłam tego np. podczas Nocy Biologów. Ponadto zauważyłam, że kobiety stają się coraz odważniejsze i nie boją się wyrażać swoich opinii.

Dr Daniela Dzienniak-Pulina

Dlaczego kierownikami zakładów, dyrektorami instytutów, dziekanami przeważnie są mężczyźni? A może same kobiety nie chcą pełnić tych funkcji?

E. Zipper: Jeśli o mnie chodzi, to nigdy nie interesowało mnie bycie dyrektorem instytutu czy dziekanem. Jestem naprawdę zafascynowana moją pracą naukową, a jednocześnie mam dużą rodzinę (dwie córki, pięcioro wnuków) i pełnienie dodatkowych funkcji byłoby dla mnie stratą czasu. To mój świadomy i dobrowolny wybór. Angażowałam się jednak w duże przedsięwzięcia. Jako współorganizator fizyki medycznej na naszym kierunku, byłam przez trzy lata kierownikiem programu. To było konkretne zadanie do wykonania i ono mnie fascynowało. Dziesięć lat temu przygotowywałam, z zespołem, Festiwal Nauki na Śląsku i to również było wspaniałe doświadczenie. Mnie interesuje praca, nie stanowiska.

A. Turska-Kawa: Wydaje mi się, że te wysokie stanowiska mogą być, oczywiście, postrzegane „na zewnątrz” jako prestiżowe, natomiast osoby, które są „w środku”, doskonale wiedzą, że tego typu funkcje wiążą się ze znacznie większymi obowiązkami, żmudną pracą i pochłaniają dużo czasu, który można by było poświęcić rodzinie czy własnemu rozwojowi naukowemu. A tak naprawdę, to przecież praca naukowa jest naszą pasją, a przynajmniej powinna być, i z tego jesteśmy rozliczani. Sądzę, że to nie jest tak, iż kobiet nie wybiera się na prestiżowe stanowiska, w znaczącej większości one same nie chcą pełnić tych funkcji. I tu pojawia się pytanie – dlaczego?

M. Rost-Roszkowska: Na Wydziale Biologii i Ochrony Środowiska, od lat wiele kobiet (i to niejednokrotnie przez kilka kadencji) pełniło i wciąż piastuje wysokie stanowiska kierownicze…

D. Dzienniak-Pulina: Na Wydziale Nauk Społecznych tego typu stanowiska zdecydowanie pełnią mężczyźni. Wydaje mi się, że mimo wszystko, istnieje jakiś „szklany sufit”, bardziej chyba jednak poza uczelnią. Myślę, że nasze aspiracje nie sprowadzają się do konieczności zdobywania władzy. Przypuszczam, że opóźnienia w dochodzeniu do habilitacji czy profesury wynikają właśnie z obciążenia podwójnymi obowiązkami. Patrzę na swoje pokolenie – kiedy przed piętnastu laty zaczynałam pracę na uczelni, weszliśmy wtedy w system studiów zaocznych i dziennych, to spowodowało, że praktycznie zaczęliśmy pracować non stop. Siłą rzeczy na pracę naukową pozostało niewiele czasu. Miałam kiedyś taką sytuację – mój kolega zwrócił mi uwagę, żebym się wreszcie zabrała za habilitację i powiedział „ja wracam do domu i osiem godzin piszę”. Wówczas mu odpowiedziałam: „a ja wracam do domu i piorę, sprzątam, gotuję”. I tak bywa z wieloma kobietami na uczelni. Nasze ambicje pozwalają nam dojść do pewnych sukcesów, ale czasami jest to bardzo wysokim kosztem.

A. Turska-Kawa: Patrzę na to z innej strony. Czy sukces jest satysfakcjonujący, jeśli nie dzielimy się nim z innymi? Możemy go, oczywiście, przeżywać samotnie lub w gronie znajomych. Natomiast jeśli mamy kogoś bliskiego, komu możemy powiedzieć „udało mi się zrobić coś fantastycznego”, wówczas każde osiągnięcie jest niewymiernie większe. Poza tym nasi najbliżsi są przecież uczestnikami tego sukcesu i nas wspierają.

Pojawiła się także inna tendencja. Wiele kobiet decyduje się na karierę (nie tylko naukową). Zostają np. dyrektorami, czyli osiągają tzw. sukces, jednak rezygnują z rodziny, dzieci…

E. Zipper: Każda kobieta wybiera własną drogę. Niektóre rezygnują z życia rodzinnego i pną się na coraz wyższe stanowiska. Jeśli jednak kobieta decyduje się na założenie rodziny – a dla mnie to było zawsze najważniejsze – musi właściwie ustawić swoją hierarchię ważności, sytuując w niej miejsce tak dla nauki, jak i dla rodziny. Zawsze pracowałam tyle, ile mogłam, starając się, aby dzieci nie były samotne. Czasami wieczorem myślałam, co jestem w stanie jeszcze zmienić, abym nie była tak zmęczona i mogła sprostać obu priorytetom. Wymyślałam wówczas różne udogodnienia i formy pomocy, na przykład, panią do sprzątania.

E. Mandal: Ważne jest, co uznamy za swój priorytet, a co za sukces. W naszej dyskusji pojawił się wątek sukcesu w kontekście zajmowanych kierowniczych stanowisk. Nie zgadzam się z tym. Dla mnie, jako naukowca, zawsze najważniejsza jest praca naukowa. Pełniłam kiedyś funkcję prodziekana, uważam, że to było bardzo ważne zajęcie w mojej karierze zawodowej, ale to jest inny rodzaj pracy i inny zakres kompetencji. Odrębną kwestią pozostaje jednak zagadnienie – co w ramach obszaru różnych prac zawodowych uważamy za sukces? Jedni chcą awansować, inni pisać ciekawe książki, prowadzić interesujące badania. Czy to obciąża rodzinę? Literatura psychologiczna mówi, że generalnie istnieje konflikt tzw. praca-dom i on dotyczy wszystkich kobiet, w każdym zawodzie. Natomiast w moim odczuciu, praca naukowa, np. studiowanie literatury, pisanie tekstów, przygotowywanie zajęć dydaktycznych często może być także realizowana w warunkach domowych. Wiem, że w naukach empirycznych nie da się za bardzo prowadzić badań poza laboratorium, ale w mojej pracy bardzo sobie cenię tę możliwość. Jestem mamą dwójki dzieci. Myślę, że w moim przypadku ani rodzina, ani praca nie cierpiały. W takiej sytuacji niezwykle ważne jest też zrozumienie męża czy partnera, bo wieloma obowiązkami można się przecież jakoś podzielić.

Dr Agnieszka Turska-Kawa

A. Turska-Kawa: To prawda, że wiele zależy od domowego podziału obowiązków i wzajemnego zrozumienia. Jestem mamą półrocznego synka i, jak na razie, dobrze sobie radzę – pracowałam przez cały okres ciąży i szybko po porodzie wróciłam na uczelnię. Wiele godzin spędzam z synkiem, ale znajduję także czas na swoją pracę. Nie zdawałam sobie sprawy, że potrafię się aż tak zmobilizować i zmotywować do nowych wyzwań. Potrafiłam się dobrze zorganizować i to, co kiedyś zajmowało mi prawie cały dzień, teraz umiem zrobić w ciągu kilku godzin – oczywiście, na tym samym poziomie i bez uszczerbku dla dziecka.

D. Dzienniak-Pulina: Obserwuję jak w ostatnim czasie zmieniają się role w rodzinie. Mężczyźni coraz częściej chcą uczestniczyć w życiu domowym. Trochę się dziwię, że borykając się z tak wieloma problemami, my – kobiety na Uniwersytecie – nie zorganizowałyśmy się nigdy i nie założyłyśmy na uczelni (może przy uczeni) przedszkola, w którym mogłybyśmy na kilka godzin zostawić dziecko. Często widzę studentki, które przychodzą na zajęcia lub egzamin z małym dzieckiem (często z niemowlakiem). Taka „instytucja” bardzo by im pomogła.

M. Rost-Roszkowska: Współpracuję z różnymi ośrodkami międzynarodowymi i zaobserwowałam, że kierownikami zakładów, katedr czy różnych projektów na uczelniach zagranicznych są głównie mężczyźni. Spośród całej grupy międzynarodowej, którą tworzymy w ramach naszych badań, kobiety stanowią zaledwie około dziesięciu procent. Jednocześnie, i to uważam za najważniejsze, jesteśmy postrzegane w kategoriach autorytetów. Swego czasu w dużej sesji naukowej w Paryżu uczestniczyły tylko dwie kobiety – moja koleżanka i ja. Uważam, że pozycja polskiej kobiety-naukowca jest wysoka.

Czy to oznacza, że Polki mają lepszy start naukowy w porównaniu z innymi krajami?

M. Rost-Roszkowska: Nam się chyba bardziej chce. To zapewne tkwi także w naszej kulturze. U nas kobiety od zawsze bardzo starały się pogodzić życie rodzinne z karierą naukową…

D. Dzienniak-Pulina: Mamy także we krwi mit matki-Polki, siłaczki, czyli takiej walczącej z wieloma trudnościami kobiety, ale i pokonującej je. Faktycznie, trudno nie doceniać przedsiębiorczości Polek.

A jednak na równouprawnieniu ciążą pewne stereotypy, a temat parytetów płci nadal pozostaje w centrum uwagi.

E. Mandal: Z perspektywy psychologa, wszystkie badania porównujące kobiety i mężczyzn pokazują, że różnice międzypłciowe są dużo mniejsze niż różnice indywidualne. Grupa kobiet różni się między sobą dużo bardziej niż przeciętna kobieta od przeciętnego mężczyzny. A jednak wciąż spotykamy się z przejawami dyskryminacji. Nadal w społecznym oczekiwaniu szefem powinien być mężczyzna. To stereotyp i to dosyć trwały, trudno go zmienić. Ja nie staram się walczyć ze stereotypami, ale konsekwentnie robić swoje. Mówimy tutaj, że dobrze sobie radzimy, że nie ma żadnych przeszkód, że kobietom wcale nie jest trudniej. Myślę, że jest. I problem ten dotyczy dużej grupy kobiet.

E. Zipper: To prawda. Ja oczywiście opieram się na obserwacjach dotyczących dość wąskiego, specyficznego kręgu – akademickiego, bo przecież w tym środowisku się obracamy. Gdybym pracowała, na przykład, w fabryce, to zapewne byłoby inaczej. Tu zawsze czułam się równa i oceniana przez pryzmat moich umiejętności, wyników pracy itp. Jeśli chodzi o parytety, uważam, że kobiety mają inną wrażliwość niż mężczyźni, szczególnie w sprawach dotyczących np. rodziny, domów dziecka, adopcji itp. Dlatego ich głos jest niezwykle ważny w parlamencie, choć napotyka na wiele przeszkód. Natomiast nie sądzę, aby parytet był konieczny na uczelniach.

D. Dzienniak-Pulina: Statystycznie kobiety wciąż zarabiają 80 proc. tego, co mężczyźni, dłużej także pozostają bezrobotnymi, łamane są ich prawa i mimo że problemy te nie istnieją na uczelni, nie można o nich zapominać. Uważam, że w sprawach dotyczących kobiet byłoby lepiej, gdyby wypowiadały się kobiety, a nie mężczyźni. Jako socjolog zajmuję się tematyką kobiet i, zdawać by się mogło, wszyscy wszystko na ten temat już wiedzą, tymczasem kobiety nadal są w zakładach pracy molestowane, nadal ściany gabinetów kulturalnych i wykształconych panów zdobią kalendarze z roznegliżowanymi paniami…

E. Mandal: Właśnie – stereotyp dotyczy też pięknych kobiet. Często uważamy w potocznych sądach, że jeśli kobieta jest atrakcyjna, to też automatycznie niekompetentna. W psychologii obserwujemy taką dychotomię w percepcji kobiet: albo piękna, albo mądra. To jest też dylemat wielu kobiet – jak dokonywać autoprezentacji? Bo jeśli przedstawiam się jako osoba atrakcyjna, jestem postrzegana w relacjach damsko-męskich w perspektywie interpersonalnej. Jeśli ktoś jest piękny, to do głosu dochodzi strategia czysto biologiczna i myślenie w kategorii uwodzenia – raczej reagujemy podziwem. Natomiast jeśli ktoś jest kompetentny, to reagujemy respektem, troszeczkę się go boimy, szanujemy.

A. Turska-Kawa: Ale często bywa też tak, że to kobiety same stwarzają sobie problemy, bywając zazdrosnymi czy zawistnymi, również w płaszczyźnie zawodowej. To bardzo utrudnia nam współpracę, a zapewne dobra relacja interpersonalna, przyjaźń mogłyby być fundamentem cennych przedsięwzięć naukowych. A takich, jako wynik współpracy między kobietami – naprawdę mało obserwuję wokół siebie.

D. Dzienniak-Pulina: Mężczyźni mają wielowiekowe doświadczenia w sprawowaniu władzy, wypracowali więc określone metody współżycia i nawet jeśli się kłócą, to potem podają sobie rękę. My jeszcze tego nie potrafimy, nie umiemy także współdziałać ze sobą. Często kobieta, po dojściu do władzy, nie chce pomoc drugiej kobiecie.

E. Zipper: Skoro mówimy o niedostatecznym wspieraniu się kobiet, muszę powiedzieć o pomyśle, na temat którego często rozmawiamy z panią prorektor Barbarą Kożusznik. Dobrze byłoby powołać na naszej uczelni klub dla kobiet, miejsce, gdzie przy kawie czy herbacie mogłybyśmy podzielić się dręczącymi nas problemami, wymienić doświadczeniami, podzielić pomysłami i nauczyć się wspólnie działać i wspierać. Może więc zróbmy coś w tym kierunku?