Rozmowa z prof. dr hab. Ireną Heszen - Niejodek, kierownikiem Katedry Psychologii Zdrowia i Rozwoju Człowieka na Wydziale Pedagogiki i Psychologii UŚ

Rozmawiała Maria Kwaśniewicz

Czy to prawda, że do uprawiania psychologii trzeba mieć bardzo silną osobowość?

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Nawet to można jakoś udokumentować empirycznie. Przez parę lat pytano kandydatów na egzaminie wstępnym z jakiego powodu wybrali ten kierunek studiów. I niektóre osoby odpowiadały wręcz, że mają świadomość własnych problemów i z tym wyborem studiów wiążą nadzieję na ich rozwiązanie. Ja bym powiedziała, że to nie jest właściwa motywacja do wyboru psychologii zwłaszcza jako zawodu. Rozgraniczam psychologię jako profesję i działalność badawczą. Inne trochę predyspozycje są potrzebne do prowadzenia działalności badawczej. Myślę, że są to jakieś uniwersalne predyspozycje, które są w dużym stopniu wspólne i u psychologa i u fizyka. Inne cechy potrzebne są do działalności praktycznej, która w psychologii polega na pomaganiu ludziom. Uważam, że ktoś, kto kieruje się przy wyborze tego zawodu tym, że ma własne problemy i ma nadzieję je rozwiązać, to dopóki tych problemów nie rozwiąże, na pewno nie rozwiąże ich w swojej działalności zawodowej. Wręcz przeciwnie może przynieść szkodę tym, którym chce pomagać, bo będzie szukał rozwiązania tych problemów w kontaktach z ludźmi, którzy do niego przychodzą z własnymi problemami, i to ich problemy powinny być rozwiązywane. Określiłabym zadatki na dobrego psychologa nie używając kategorii siły. Z określeniem siła kojarzy się przemoc, dominowanie, narzucanie, a psycholog powinien być otwarty, jego siła winna wynikać ze świadomości własnej wartości jako człowieka.

Natomiast nie może się ta siła wyrażać w oddziaływaniu na innych; zasady etyczne działalności psychologa formułują to w ten sposób, że psycholog powinien kierować się raczej punktem odniesienia swojego pacjenta czy klienta, którym pomaga - niż swoim własnym. Psycholog pomaga człowiekowi, który takiej pomocy potrzebuje, ale cele tej pomocy powinien wyznaczać jego pacjent czy klient. I tu jakaś siła w sensie chęci dominowania, przekonania, że moje wartości, cele, środki realizacji powinny decydować, byłaby ryzykowna i niewłaściwa.

Natomiast oczywiście potrzebna jest stabilność emocjonalna, na pewno otwartość na drugiego człowieka, umiejętność spojrzenia alternatywnego, umiejętność przyjmowania różnych punktów widzenia, co uważam za bardzo ważne. Właśnie psycholog ma często do czynienia z taką sytuacją, że ocenia problem swojego klienta w świetle własnego systemu wartości, a powinien umieć spojrzeć na ten problem także w świetle systemu wartości klienta i to ten drugi system wartości powinien być tutaj decydujący.

Czy jest to kobieca dziedzina wiedzy?

Tak, jest przewaga kobiet i to na całym świecie. W naszym Uniwersytecie jest zdecydowana, miażdżąca przewaga dziewcząt wśród studentów, ale biorąc pod uwagę kolejne szczeble kariery akademickiej, to im wyższe stopnie naukowe, tym proporcja kobiet spada, a rośnie liczba mężczyzn.

Co Panią Profesor uwiodło w psychologii ?

Odpowiadałam na to pytanie jako kandydatka na studia: dlaczego wybrałam psychologię. Ja wtedy miałam 17 lat. Pamiętam komisję i pamiętam swoją odpowiedź: moim motywem była chęć pomagania ludziom. Ja to uzasadniałam w ten sposób, że ludzie potrafią być szczęśliwi w bardzo niekorzystnych okolicznościach i potrafią być niezadowoleni i nieszczęśliwi wtedy, kiedy ich los i ich życie zdawałoby się układa się pomyślnie. Wobec tego wnioskowałam, że to nie zewnętrzna okoliczność decyduje o naszym poczuciu szczęścia - tylko coś, co jest w nas. Uważałam, że psycholog powinien to odkryć i dać to ludziom. Dać ludziom receptę na szczęście.

Czy nigdy Pani Profesor nie żałowała swojego wyboru ?

Żałowałam i to nawet dokładnie potrafię powiedzieć kiedy. Mam raczej umysł ścisły i to ma swoje zalety przy uprawianiu pracy naukowej. Ale jako badacz właściwie przez cały okres mojej działalności cierpię z powodu tego, że nasze narzędzia są obciążone tak dużym marginesem błędu pomiaru. Nasza wiedza nie jest wiedzą twardą", tylko miękką". To co my wypracujemy ( nie prowadzę badań laboratoryjnych, właściwie głównie z powodów etycznych) ale koledzy, którzy prowadzą takie badania ustalą jakieś prawidłowości w laboratorium, bo tam jest kontrola zmiennych i tam to wszystko ładnie wychodzi. Potem, w naturalnych warunkach, włącza się cały gąszcz zmiennych z prawdziwego życia i ta prawidłowość się nie potwierdza. Nad tym ubolewam, ciągle cierpię z tego powodu, odczuwam niedosyt precyzji, ścisłości, twardych narzędzi pomiaru, twardej wiedzy. Żałowałam tego wyboru w momencie, kiedy uświadomiłam sobie, że straciłam szansę zostania psychofizjologiem, bo taką szansę miałam. Mianowicie, gdy byłam na ostatnim etapie swoich studiów w Uniwersytecie Warszawskim zwrócił się do nas profesor Konorski - to była sława międzynarodowa w zakresie fizjologii. W USA był on uważany za psychologa, bo tam tą dziedziną, którą on się zajmował, zajmowali się psycholodzy: wyższymi formami zachowania. On chciał mieć po swoją opieką grupę magistrantów psychologii. Ja się wtedy nie zgłosiłam i do tej pory uważam, że to był błąd. Moje życie inaczej by się ułożyło i myślę, że miałabym może więcej satysfakcji z pracy zawodowej.

Nigdy nie pociągała Pani Profesor praktyczna strona psychologii ?

Nie. Miałam stypendium naukowe na studiach, wtedy to nie było tak częste jak teraz. I w mojej umowie było przewidziane, że podejmę pracę pod opieką Uniwersytetu. Wtedy w Akademii Medycznej tworzył się pierwszy zakład psychologii klinicznej. Zostałam tam oddelegowana jako stypendystka naukowa i przez rok byłam jedynym pracownikiem - placówka była w organizacji. Mój późniejszy szef akurat był na stypendium w USA. Moi opiekunowie uniwersyteccy skierowali mnie więc na praktykę do kliniki psychiatrycznej. Moje doświadczenia z kliniki psychiatrycznej były może zbyt brutalne, wyniosłam z nich przekonanie, że ja jednak wolę pracować z ludźmi normalnymi psychicznie. Ten świat choroby psychicznej, który młodemu adeptowi psychologii wydaje się fascynujący, dla mnie był za trudny. Może byłby nadal fascynujący, gdybym była odporniejsza, a ja nie miałam tej odporności. Pamiętam takiego pacjenta, który kochał prowadzić tramwaj, był tramwajarzem i było to dla niego pasją życiową. Stwierdzono u niego epilepsję i nie mógł już wykonywać swojego zawodu. Skierowano go do mnie, żebym go podtrzymywała na duchu. Ja nie byłam mu w stanie pomóc, czułam się bezradna, a to nie był najcięższy przypadek!
Może nie miałam dostatecznego przygotowania? Tak jak i my nie dajemy studentom przygotowania do podobnych sytuacji. Wycofałam się więc z tego, zwłaszcza, że moja pozycja w tym zakładzie była taka, że mogłam sobie wybierać dziedzinę medycyny. Wybrałam problematykę, która była tematem mojej pracy doktorskiej. Zarazem zbierając materiał do pracy doktorskiej uprawiałam jakaś formę pomagania ludziom.

Pracę doktorską obroniła Pani Profesor w Uniwersytecie Warszawskim ?

Tak, zdobywałam na Uniwersytecie Warszawskim wszystkie kolejne stopnie i o mój tytuł profesora wystąpiła tamtejsza rada wydziału. To jest "moja" uczelnia.

W jaki sposób rozwijały się zainteresowania badawcze Pani Profesor ?

Widzę swoją drogę jako badacza w ten sposób, że z mojej poprzedniej pracy wynika następna. Gdy dostrzegam coś takiego u moich doktorantek, uważam, że to bardzo dobrze rokuje na przyszłość. Nie powinno być tak, że po skończeniu jednej pracy człowiek przeżywa depresję szczytu, czyli taki stan nieprzyjemny po ukończeniu czegoś co, człowieka pochłaniało, dawało mu satysfakcję; nie jest też korzystny dla przyszłych działań stan ulgi prowadzący do stagnacji. Moja praca magisterska już była samodzielną pracą badawczą; została opisana dość obszernie przez mojego promotora w książce. To była praca laboratoryjna, osoby badane występowały w takiej przedmiotowej roli. Miałam takie poczucie "zniesmaczenia" i skończyłam studia z przekonaniem, że moja następna praca badawcza nie będzie już wykonywana w laboratorium, ale w naturalnej sytuacji życiowej. Pomysł tej pracy był kontynuacją pracy magisterskiej - tam zajmowałam się potrzebą osiągnięć na polu intelektualnym. Natomiast w pracy doktorskiej zajęłam się korzyściami z dostarczania ludziom przed operacją chirurgiczną - informacji medycznych.
Miałam oczywiście grupę eksperymentalną, której tej informacji dostarczałam, drugą grupę kontrolną, której nie dostarczałam. Zaczynałam od tego, że pytałam człowieka, czy chce mieć dodatkowe informacje na temat operacji. I prawie 100 % pacjentów chciało, czyli wychodziłam naprzeciw ich potrzebom. Wykazałam w tej pracy rozmaite korzyści płynące z dostarczania takich wiadomości porównując oczywiście z grupą kontrolną. Udowodniłam, że dostarczanie tych informacji przez psychologa przynosi skutki w takiej postaci, że ci pacjenci zaczynali chodzić po operacji wyraźnie wcześniej, mieli lepszy nastrój, byli oceniani przez lekarza prowadzącego jako bardziej współpracujący.
Następny etap mojej pracy badawczej to był kolejny krok w stronę uszanowania podmiotowości pacjenta. Pomyślałam, że nawet gdy pacjent mówi, że chciałby mieć te informacje, których ja mu dostarczam, to jednak ingeruję w naturalny porządek rzeczy. Może to jest nieuprawnione. Chciałam zbadać, jak wiedza o chorobie, ale nie dostarczona w jakiś sztuczny sposób, wpływa na zachowanie pacjenta. I to była moja praca habilitacyjna. Dla mnie praca badawcza nie jest stresująca, można powiedzieć, że się odstresowuję, gdy siadam za biurkiem obstawiona rozmaitymi papierami. Spływa na mnie w tym momencie takie ukojenie.

Badania psychologiczne wydają się sztuczne, teoretyczne, oderwane od rzeczywistych sytuacji życiowych.

Nie powinno tak być, ale gdzieś już dawno temu został popełniony błąd. Ja trochę znam program studiów psychologicznych w USA i Anglii. W USA istnieje rozróżnienie pomiędzy doktorem nauk humanistycznych, którego odpowiednikiem jest nasz doktorat i doktorem psychologii. Żeby nim zostać, nie wystarczy tak jak u nas napisać pracę, ale trzeba mieć zaliczony określony, bardzo obszerny pogram zajęć i praktyk klinicznych.
Jest tak w psychologii, że z jednej strony jest wiedza teoretyczna, która nie jest "twarda", są często koncepcje zupełnie przeciwstawne, to nie jest coś danego raz na zawsze. Nie da się nauczyć studentów, że taki jest człowiek, tak się zachowa w danej sytuacji i tak mu należy pomagać.
Z drugiej strony są umiejętności psychologiczne. I my psycholodzy uniwersyteccy powiadamy, że celem studiów uniwersyteckich nie jest przygotowanie do zawodu, tylko ogólne rozwijanie, stymulowanie, otwieranie, budzenie ciekawości intelektualnej. Natomiast po studiach absolwent dopiero powinien zdobywać umiejętności praktyczne i dopiero ich zdobycie jest wystarczającym warunkiem wykonywania zawodu. U nas, w przeciwieństwie do USA, nie ma systemu szkolenia podyplomowego. Owszem są różne kursy, rozmaite formy szkoleń oferowane przez osoby, które coś potrafią, albo tylko uważają, że potrafią.
Nie mamy ustawy o zawodzie psychologa, która by nas chroniła. Można zupełnie nierzetelnie uczyć ludzi za duże pieniądze. My wypuszczamy absolwentów z tytułem magistra psychologii i mówimy im na drogę zawodową: "uczcie się teraz umiejętności, bo myśmy wam tego nie dali".

Proszę spróbować wytłumaczyć fenomen popularności psychologii.

My jako środowisko zawsze uważaliśmy, że powinno się dawać ludziom wiedzę psychologiczną. Wiedza na temat człowieka w różnych sytuacjach odpowiada powszechnym potrzebom. I stąd myślę takie zainteresowania. Myślę, że ono było zawsze, był zawsze nadmiar kandydatów na te studia.

Człowiek to delikatna materia. Jaka jest relacja pomiędzy psychologią a etyką ?

Prowadziłam prace w Komisji Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, która opracowała kodeks etyczny zawodu psychologa. On obowiązuje, choć pewnie należałoby go zaktualizować. Jest w nim punkt, że postępowanie psychologa objęte jest tajemnica zawodową, i nie powinien on naruszać tej zasady. Stąd wolno mu np. oceniać przydatność pracownika na pewne stanowisko, ale nie wolno mu ujawniać przełożonym żadnych szczegółów, których ujawnienie mogłoby naruszyć dobro tego człowieka.

Czy kodeks ma wymiar prawny?

Niestety nie ma.

Jak wygląda sytuacja psychologii na różnych kierunków studiów ?

Na kierunkach nauczycielskich powinna być, bo wiedza ta będzie nauczycielom potrzebna. Innym, np. prawnikom przyda się radzenie sobie z własnymi problemami emocjonalnym w trakcie wykonywania zawodu. Prawnikom potrzebna jest psychologia także z innego powodu - jest to zawód wykonywany w relacji z innymi ludźmi. Umiejętności interpersonalne w pewnym stopniu podlegają uczeniu i myślę, że prawnik czy lekarz powinien być w nich szkolony.
Obawiam się jednak, że ze względu na rozbieżność między wiedzą a praktycznymi umiejętnościami, a także liczbę pracowników, przygotowanie pełnej oferty dydaktycznej dla innych wydziałów Uniwersytetu byłoby niemożliwe, choć bardzo potrzebne.
Czy czuje się Pani Profesor związana z Uniwersytetem Śląskim?

Pracuję tu blisko 20 lat, ale przez długi czas uważałam, że w innym uniwersytecie mogłabym robić dokładnie to samo. To się zmieniło, odkąd mam pod opieką gromadkę doktorantów. Za nic w świecie nie zostawiłabym moich doktorantów bez opieki, właśnie z ich powodu czuje się związana z tą Uczelnia. Bardzo lubię pracę z doktorantami. To mi daje dużą satysfakcję i jest inspirujące.

Dziękuję za rozmowę.