Jak to się stało, że fizyk i filozof został reżyserem?

To jest bardzo długa i bardzo skomplikowana historia, tak jak każdy po prostu szukałem swojej drogi, a w moim przypadku nałożyła się jeszcze na to historia. Na uniwersytet poszedłem w roku 1955, nie było wtedy mowy o żadnym kierunku humanistycznym czy artystycznym, wszystko było zbyt zideologizowane. Oprócz studiowania na fizyce robiłem bardzo wiele innych rzeczy. Właśnie tą drogą odkryłem swoją pasję, wydawało mi się po prostu, że znalazłem to, co ze wszystkich innych rzeczy robię najlepiej. A to się na dodatek potwierdziło. Kiedy człowiek jest młody, to nie wie właściwie, co mu się tak naprawdę udaje, musi to sobie jakoś potwierdzić, kiedy jest starszy wie więcej o sobie. Pierwsze sukcesy odniosłem kręcąc filmy amatorskie, to był dla mnie ten znaczący sygnał. Zdałem więc egzamin na Wydział Reżyserii PWSTiF. Było wtedy 100 osób na jedno miejsce. Do teraz powtarzam więc wszystkim: nie przejmujcie się, takie liczby nie stanowią nic zadziwiającego, bo z tych 100 osób - 50 się w ogóle nie nadaje, a człowiek zmaga się tak naprawdę z kilkoma kontrkandydatami. Mnie mało właściwie zależało na tych studiach, dlatego dość łatwo zdałem a konflikt z uczelnią zaczął się z chwilą, kiedy mnie z niej wyrzucono po czterech latach.

Czy bycia reżyserem można się więc nauczyć, nie w sensie techniki warsztatowej, ale pewnego typu spojrzenia na rzeczywistość, czy też z tym darem przychodzi się po prostu na świat?

Weźmy tu sobie za przykład dziennikarza. Można by dziennikarzem i zostać noblistą, premierem, literatem. Jest pewna liczba takich zawodów wolnych, które można uprawiać na najrozmaitsze sposoby. Populacja reżyserów jest na dodatek bardzo niewielka, więc i prawa, które nią rządzą są bardzo trudne do zdefiniowania. Każdy uprawia ten zawód inaczej, patrzy na świat na swój własny sposób. Kim jest reżyser? Jest pewnie tym, kim się stworzył. Kim innym jest Polański czy Hollandówna, a kim innym jest Pasikowski.

W jaki sposób trafił Pan na Uniwersytet Śląski, na Wydział Radia i Telewizji, placówkę młodą i nieporównywalną do łódzkiej filmówki?

Jako wykładowca z łódzkiej szkoły zostałem po prostu usunięty. To była taka administracyjna próba upomnienia w trybie natychmiastowym w konsekwencji tego, że nakręciłem film w Stanach Zjednoczonych, a bardzo wtedy ideowy rektor postanowił oddalić mnie od kontaktów z młodzieżą. Tego typu decyzje do dziś bardzo mocno ciążą nad łódzką szkołą ponieważ zerwano w ten sposób pewną zasadę, która leżała u podstaw jej sukcesów. Niegdyś ta uczelnia, jako jedna z niewielu w świecie, była bardzo głęboko związana z profesją. Elita tego zawodu była również elitą wykładowców Polski, czego niezmiernie zazdroszczono łódzkiej szkole. W latach siedemdziesiątych ta świadoma polityka władz zaczęła się psuć, w tym czasie powstała ta nowa dyscyplina na Uniwersytecie Śląskim, gdzie zostałem zaproszony i skorzystałem natychmiast z okazji kontynuowania kontaktu z młodymi ludźmi. Teraz jestem już weteranem tego wydziału, wykładam tu od bardzo dawna, to jest już 20 lat bliskich związków. Mam wrażenie, że przez te dwadzieścia lat Wydział Radia i Telewizji wyrósł na moich oczach. Przesunęło się wahadło. Szkoła łódzka, która ma za sobą ogromną tradycję daje nam stosunkowo niewielu profesjonalistów w dziedzinie massmediów, mniej niż wydział katowicki, dużo skromniejszy, dużo biedniejszy. Weryfikacja nastąpiła w latach osiemdziesiątych, tutejszych studentów najmniej właściwie dotknęło ogólne załamanie sytuacji kulturalnej w kraju. Tu nikt na nic nie liczył, nikomu nic nie obiecywano, tu wobec tego nikt nie czuł się przestraszony, bo już nie mogło być gorzej. Tutaj nikt nikogo nie mamił luksusem ani opiekuńczością jaką szkoła łódzka i inne szkoły artystyczne roztaczają nad studentami tak bardzo myląc ich perspektywy. Tu jest uczelnia zimnego chowu, tu się najbrutalniej mówi, że jest źle i kto chce niech wytrwa, niech się przebije i zwycięży, i zmieni świat na lepsze.

A czy, kiedy pierwszy raz jechał Pan na Wydział RTV, nie miał Pan kłopotów z trafieniem?

To były ostatnie lata gierkowskie, więc Śląsk był wtedy ośrodkiem wyższej cywilizacji aniżeli reszta Polski. W tym znaczeniu ta jej część mnie nie przerażała tak jak Białostockie czy Warszawa z całą tą swoją kresowością. A Śląsk to był rejon dwupasmówek i gęsto jeżdżących fiatów. Mówiło się żartobliwie w warszawie, że Uniwersytet Śląski to filia Uniwersytetu Humbolta w Berlinie Wschodnim. Było to rzeczywiście dobre schronienie dla wszystkich "twardogłowych", którzy nie mogli znaleźć dla siebie miejsca w takiej dysydenckiej Warszawie.

Odnoszę wrażenie, że lubi Pan zajęcia ze studentami, czy rzeczywiście?

Tak, ale do pewnego stopnia, nie chciałbym z tym przesadzić. W przeciwieństwie do wszystkich dyscyplin czysto akademickich, w których autorytet wykładowcy jest zagwarantowany przez osiągnięcia całego jego życia, w dziedzinie artystycznej tenże autorytet może zostać zakwestionowany przez każdego, jednym słowem. Dlatego kontakt ze studentami jest zawsze pewnym ryzykiem. W przypadku literatury przynajmniej pamięć trwa dłużej, jest pokolenie krytyków, a potem przyczynkarzy, którzy będą bronili swoich idoli wybieranych wspólnie przez całe pokolenia. Pamięć o filmie przemija tak szybko, że wszyscy przezywamy zapomnienie jeszcze w stanie pełnej świadomości, nic nie łagodzi tego przykrego procesu. Dla mnie jest to szalony bodziec, nie do tego jednak, żeby ścigać się z młodymi ludźmi, ale żeby pozostać z nimi w dialogu. Robię to na całym świecie, nie tylko w Polsce. Próbuję kwestionować swoimi działaniami ten akademicki charakter edukacji, część studentów przyjeżdża do mnie, część u mnie mieszka, ten sposób wprowadzenia do tak zwanej klasy mistrzowskiej jest czymś nieznanym właśnie z akademickiego punktu widzenia. Tylko pani Janion może sobie pozwolić na urządzanie w swoim domu seminariów, otóż ja staram się robić coś podobnego także.

Jaką formę dydaktyki preferuje Pan jako nauczyciel akademicki i dlaczego?

Wykład jest to forma, która w przeciągu kilku najbliższych lat zaginie, przecież to już zupełnie nie ma sensu. Wracam właśnie z Francji, gdzie wykładałem - Sorbona to jeszcze nadal dość konserwatywny ośrodek. Na sali 500 osób a za katedrą uwija się z mikrofonem jakiś mały człowieczek i nikt właściwie nie wie co on robi i po co - tak to właśnie wygląda. A przecież wystarczy nagrać jeden dobry wykład, po kilku próbach poprawić, zmontować i posłać każdemu żeby zobaczył na video, kiedy pora będzie po temu stosowna. Nie ma sensu spotykanie się w ten sposób ze studentami, skoro już nie ma z nimi kontaktu. Dlatego zajęcia ze studentami muszą być zajęciami, w których student uczestniczy w moim akcie twórczym, w całym procesie prawdziwego robienia zdjęć. W dzisiejszym świecie spotkać to można niesłychanie rzadko, dlatego tak wysoko się ceni taką formę edukacji. Kiedy Spielberg przyjechał kręcić do Polski "Listę Schindlera", to zastrzegł sobie, że w promieniu 50 kilometrów nie może być żadnego studenta, bo zastrzeli, to moi koledzy przemycili na plan kilkanaście osób, które udawały statystów. Uczestnictwo w procesie tworzenia jest szalenie zastrzeżone, niewielu jest na świecie studentów, którzy mogliby oglądać swego mistrza w stanie największego obnarzenia i niewielu mistrzów przełamało ten lęk. I to jest właśnie coś, co mnie samemu jest potrzebne: praca przy udziale gapiów, i to tych najzłośliwszych, którzy się już trochę znają na rzeczy. Tylko tą drogą mogę sam siebie zmobilizować do większego wysiłku i to jest najpoważniejsza forma mojej dydaktyki, tym opłacam swoją obecność na uniwersytecie.

Czy reżyseria poddaje się w ogóle prawom akademickiego rozwoju, czy można nakręcić film na magistra, na doktora?

Nie można. Poziom akademickiej ogłady, ukulturalnienia twórców nie gwarantuje wartości artystycznej dzieła. Nie bylibyśmy oczywiście najszczęśliwsi, gdyby wszystkie dzieła sztuki powstawały jak tak jak obrazy Nikofora który był bardzo wybitnym malarzem ale bardzo nieuczonym. Lepiej jednak, żeby w rozwiniętym kraju istniały jakieś standardy ogólnej ogłady, świadomości tradycji, związków kulturowych i dlatego pewien rys akademicki w kształceniu młodzieży artystycznej jest dzisiaj niezbędny. Znajdujemy się właśnie w momencie takiego przewartościowania w kulturze, że grozi to już zupełnym zerwaniem więzi z tradycją. A grozi to przede wszystkim tradycji kształcenia akademickiego, które objęło już nawet aktorów, którzy też są magistrami (nie wiadomo po co). Fakt, że każdy aktor musi napisać dziś tą wątłą pracę magisterską, czyni z polskich aktorów ludzi dosyć światłych. Wielki Duch wieje wprawdzie gdzie chce i nawet w prostaczka wstępuje czasem wielka siła, jest to jednak możliwe tylko w sytuacji, kiedy wokół stoją światlejsi, bo gdyby same takie grzybki-prawdziwki owładnęły kulturą...

Jak więc Krzysztof Zanussi poddawał się rygorom akademickiego rozwoju, jaki był temat Pańskiej pracy doktorskiej?

Ja jestem doktorem honoris causa wyłącznie i to od niedawna. Nie mam normalnego doktoratu i bardzo się tym szczycę. Miałem już wprawdzie raz otwarty przewód doktorski, ale wycofałem się właśnie w poczuciu pewnej towarzyskiej niestosowności tego pomysłu. Wszystko zaczęło się robić w pewien sposób fałszywe, a to za sprawą ogromnej referencji, z którą spotkałem się wśród grona moich promotorów. Zrozumiałem, że jestem tam popierany jako artysta a nie jako doktorant i, że to co mówię jest słuchane nie dlatego, że stoi za mną dyscyplina czy metodologia naukowa, ale ze względu na kilka moich utworów artystycznych. Uczucie zgrozy albo śmiechu budzi we mnie dyrygent legitymujący się tytułem profesora, szczególnie jeśli jest to gorszy dyrygent niż dyrygent-doktor bądź dyrygent-magister, który jest po prostu najlepszy z nich trzech. Tak objawia się zupełne pomylenie porządków. Moje cztery lata studiów na fizyce powodują, że czuję się dość dobrze wdrożony w ten pewien akademicki sposób myślenia, nie mam jednak zamiaru ulegać temu snobizmowi. Odmawiając więc całemu, szalenie miłemu i przyjaznemu mi gronu promotorów mego doktoratu wydaje mi się, że działam także w interesie ich powagi i prestiżu.

Jako człowiek wielokrotnie pracujący za granicą, czy uważa Pan, że przyjęta w Polsce formuła kształcenia reżyserów jest słuszna, czy są jakieś lepsze rozwiązania?

Nikt na świecie nie wie jak kształcić ludzi i nie wiemy co oni będą reżyserowali za 10 czy 20 lat. Mamy natomiast jedną, ogromną przewagę: my kształcimy ludzi rzeczywiście po to, żeby oni w tym zawodzie pozostali. Natomiast większość artystycznych uczelni zachodnich kształci ludzi, którzy będą pracowali w banku albo w ubezpieczeniach, albo w czymś jeszcze. W Polsce jest ogromny procent ludzi, którzy po ukończeniu studiów reżyserskich pozostają w tym zawodzie, w którym z kolei niewielu jest takich, którzy pracując nie przeszli przez edukację filmową. Z tego punktu widzenia nie dostrzegam powodu, żeby się nadmiernie zamartwiać o nasze szkolnictwo w tej dziedzinie. Ot, chociażby wydział aktorski, który zupełnie bez sensu i bez żadnej potrzeby społecznej kształci nam aktorów. Przy tym: wydział aktorski nie jest po to, żeby aktorów kształcić, jest to jedna z dyscyplin, która jest powszechnie potrzebna. Zarówno lekarz, jak i adwokat, inżynier, menedżer (no może nie wszyscy, ale wielu) powinni mieć w swoim curriculum po roku czy dwa zajęć aktorskich. Byliby wtedy bardziej komunikatywni, mogliby swój proces przekazywania myśli rozwinąć. A jeśliby trafił się ktoś, kto by oddał wszystko, żeby być aktorem, to by zostawał aktorem zawodowym. Ale to, że się tworzy akademię, że się ją izoluje od innych części uniwersytetu, to mogłoby się zmienić, bo nie stać nas na to, żeby wypuszczać co roku w całej Polsce kilkudziesięciu dyplomowanych wysoko aktorów, kiedy potrzebujemy tylko kilku.

Jak widzi Pan przyszłość swoich wychowanków, gdzie oni znajdą dla siebie miejsce, czy w serialu telewizyjnym który, jak niegdyś prorokował Pan na łamach "GU", stanie się "główną potrawą audiowizualną"?

I nie myliłem się, minęło pięć lat, a ludzie, których kształciłem muszą stanąć przed rzeczywistością społeczną, kulturalną tego kraju, w którym żyją i chcą być czynni. W całej Europie obserwujemy ogromne załamanie wyższych form kultury i daleko jestem od tego, żeby powiedzieć, że jest to stan chwilowy, przejściowy. Czasy nastały wyjątkowo dla naszej dyscypliny niekorzystne, ale jednocześnie jest to czas, w którym rynek audiowizualny rośnie najszybciej i to jest przecież ten rynek pracy, więc akurat wyjątkowo w tej dziedzinie bezrobotnych może być najmniej. Myślę, że dużo bardziej niepokoić się powinni chemicy czy nawet lekarze, bo tu jesteśmy już bliscy nasycenia. Jeśli natomiast przy tej rosnącej gwałtownie chłonności rynku audiowizualnego, pozwolimy aby całe jego zaplecze produkcyjne przeniosło się za ocean, to będzie tylko ogromnym konsumentem.

Niedawno został Pan uhonorowany nadaniem doktoratu honoris causa Akademii Filmowej w Moskwie, czy fakt ten ma dla Pana jakieś szczególne znaczenie w sensie zawodowym lub osobistym?

Właściwie to jedno i drugie. Dzięki temu, między innymi, mogę się szczycić tytułem, mimo, iż pracy doktorskiej nie napisałem, i nie napiszę. Jest to dla mnie może w jednym aspekcie szczególnie ważne i tym szczegółem podzielę się z radością, ale i z pewnym niepokojem. Ja nie należałem nigdy do tzw. rusofili, ani do ludzi, którzy wyrażaliby w stosunku do Rosji stosunek czołobitny czy wiernopoddańczy, czy choćby nawet przepełniony głęboką aprobatą. Ja Rosję znam i ja się Rosji dziwię, to jest dla mnie głęboko obca kultura i przez to bardzo ciekawa, nigdy się z nią nie identyfikowałem. I w mowie pochwalnej, którą wygłosił rosyjski minister kinematografii, (który zresztą zna mnie od trzydziestu paru lat), zostało to powiedziane. I mnie to na swój sposób zaimponowało. Trzeba być wielkim, żeby móc chwalić przyjaciół, którzy mówią cierpkie słowa. Chciałbym widzieć Polskę, którą stać będzie na to, żeby nadać honor Albańczykowi, który by ją systematycznie krytykował, to byłoby piękne i mieściłoby się jak najbardziej w tradycji Wielkiej Reczypospolitej, chociaż nie wierzę, żeby było to dzisiaj możliwe. A ja przecież mówiłem Rosji same przykre rzeczy i oni to wszystko mi przypomnieli, potrafią to docenić, bo rzeczywiście mają poczucie swojej historycznej misji ogarniającej cały glob ziemski. Wobec tego oni mogą wsłuchać się nawet w bzyk muchy, a nie mają tego odruchu, żeby się tej muchy natychmiast pozbyć. I dlatego ten tytuł doktora h. c. bardzo mnie ujął. Dostałem go po raz pierwszy. Ja zresztą bardzo dużo wykładam w Rosji, przyjmowałem zajęcia w najgorszych czasach, kiedy to sam płaciłem sobie za podróż a o honorarium wcale nie było mowy. Mam takie wrażenie, że ze strony Polaków coś takiego niegodnego się stało. Dopóki mieliśmy Rosjan na głowie, to wszędzie było tyle uśmiechniętych twarzy, a potem jak im się nagle załamało imperium, to nagle my pierwsi z tym głupim, polskim nabzdyczeniem zaczęliśmy Rosjan poznawać. Coś tu jest niedobrego. To takie głupkowate lekceważenie wielkiego sąsiada, który przecież nadal posiada ogromną siłę przy całej swojej biedzie, siłę twórczą. My po prostu musimy odnaleźć naszą własną tożsamość, pomiędzy Wschodem a Zachodem.

Dziękuję bardzo za rozmowę.