5 kwietnia br. w sali Rady Wydziału Filologicznego UŚ odbyło się spotkanie z Adamem Ubertowskim autorem Podróży do ostatniej strony (1995), Szkiców do obrazu batalistycznego (1998), Szczególnego przypadku pani Pullmanowej (2001), Bicza Bożego (2003) oraz wydanych ostatnio Rezydentów (2005). Spotkanie poprowadził dr Krzysztof Uniłowski. Z Adamem Ubertowskim dla "Gazety Uniwersyteckiej" rozmawiały Agnieszka Nęcka i Ksymena Zawada.

AGNIESZKA NĘCKA, KSYMENA ZAWADA: Jesteś psychologiem biznesu. Różnorodność Twojego doświadczenia zawodowego jest imponująca. Pracowałeś w Szwecji i Niemczech w charakterze szefa kuchni. Byłeś pielęgniarzem, dziennikarzem, sprzedawcą usług leasingowych, barmanem. kładłeś podłogi i chodniki, handlowałeś sprzętem AGD. Obecnie prowadzisz firmę szkoleniową. Nigdy nie myślałeś o sobie jako o tzw. zawodowym pisarzu? Traktujesz pisanie tylko jako hobby?

ADAM UBERTOWSKI: Bardzo dużo rzeczy robiłem w życiu. Nie wiem czy pisanie jest hobby. Myślę, że jest moją pasją. Pisaniem zajmuję się najdłużej, bo niemal od dwudziestu lat. Pisałem więc zawsze, a w tzw. międzyczasie zajmowałem się zarabianiem na życie. To nie jest hobby, ale z tego, co piszę, nie da się wyżyć. Poza tym nie wiem, czy potrafiłbym tylko pisać.

Z tego, co mówisz wynika, że pisanie jest dodatkiem, czymś, co można by określić jako przyjemność, a może autoterapię?

Jest głównym nurtem mojego życia. Jeżeli brać pod uwagę czas, to faktycznie może się wydawać, że jest to hobby, coś, czemu poświęcam się z doskoku, ale tak na dobrą sprawę robię różne rzeczy, by w końcu móc coś w notesie napisać. Gdybyście zapytały, za kogo tak naprawdę się uważam, to pewnie bym powiedział, że za pisarza.

No tak, ale w wywiadach nie zwracasz na to szczególnej uwagi. Wymieniając swoje zawody, nie konstatujesz: "a poza tym jestem pisarzem".

No tak... Najwidoczniej uznaję to za oczywistość. Właściwie, gdyby mnie pytano o zawód, powinienem też dodawać, że jestem socjologiem, a także, że skończyłem psychologię... W takim komunistycznym ujęciu zawodu to nie wiem, kim jestem. Właściwie jestem przedsiębiorcą i prowadzę firmę, ale jest to firma dość specyficzna, ponieważ zajmująca się doradztwem. To wszystko jest bardzo złożone. Tak naprawdę więc "wewnętrznie" głównie jestem pisarzem, który żyje z innych zajęć.

Można by mówić o swoistej dezintegracji pozytywnej, bo scalającej wielość i różnorodność doświadczeń życiowych, która widoczna jest w Twojej pisarskiej praktyce.

Ja mam taką osobowość. Nie potrafię codziennie rano wstawać np. o piątej i pisać. Nie mógłbym psychicznie znieść poświęcenia się tylko pisaniu, czegoś by mi brakowało. Nie marzy mi się, by odnieść wielki sukces finansowy i móc z tego żyć, czyli zarabiać, dostawać pieniądze za wywiady czy mieć coś na kształt tour de Europe. To jest fajne, ale lubię także "normalne" życie. Zresztą gdzieś czytałem, że w pewnym momencie brakuje jakichś doświadczeń. Ja się stale niesamowitych rzeczy dowiaduję. Wiecie na przykład, ile jest związków zawodowych w Poczcie Polskiej?

Powinien być jeden.

No widzisz, powinien być jeden. Wiedziałem, że w grupie Lotos jest siedemnaście, a na poczcie jest trzysta sześćdziesiąt jeden związków! Autokompromitacja idei związków zawodowych.

Ale dowiedziałeś się tego przy okazji...

Przy okazji swojej pracy. Szkoliłem ludzi i nagle przy okazji omawiania jakiejś kwestii spytali mnie, czy wiem ile mają związków zawodowych i jakie problemy. Myślałem, że kilkanaście, a oni zaczęli się śmiać i powiedzieli, że trzysta sześćdziesiąt jeden. Wiecie, co to oznacza? Każdy szef takiego związku i członkowie zarządu są "nie do ruszenia". Mogą nawet nie przychodzić, a Ty nie masz prawa wyrzucić ich z pracy. Wychodzi z tego, że na sto tysięcy pracowników poczty masz około tysiąca czy półtorej takich, których nie sposób pozbawić pracy, ponieważ są oni działaczami związkowymi. Rozumiecie, jaki to absurd?!

Jasne! Tego typu doświadczenia, zbierane podczas swojej pracy "zawodowej" przenosisz na karty książek.

To prawda. W Rezydentach pojawiają się takie absurdy żywcem przeniesione z naszej rzeczywistości. Oczywiście zostają przetworzone i zniekształcone, ale faktycznie często czerpię z sytuacji, jakie mnie spotykają. Na przykład ostatnio jakiś uczestnik szkolenia wymyślił sobie metodę sprzedaży, która miała się nijak do życia, a kiedy próbowałem mu to powiedzieć, to się na mnie wszyscy obrazili, łącznie z firmą, dla której prowadziłem owo szkolenie. Nawet kiedy powtarzam tylko opinię innych pracowników twierdzących, że pomysł nie ma szans na realizację, czyli spełniam funkcję przekaźnika, to i tak ludzie mają pretensje o to, że psuję im humory i burzę ich wizji życia. To, co opisuję w swoich powieściach to nie są narracje wyssane z palca... Takich absurdów jest całe mnóstwo.

Odpierasz tym samym zarzut, że "szyjesz" swoje teksty ze stereotypów.

Życie często przerasta kabaret. W życiu nigdy byście nie wymyśliły trzystu sześćdziesięciu związków. Bo gdybyście coś takiego napisały, to stwierdzono by, że to jakaś groteska.

Ale nie dało by się wpisać Rezydentów w tak popularną ostatnio "prozę zaangażowaną". Twoja twórczość wymyka się łatwej próbie zaszufladkowania. Nie można powiedzieć, że jesteś pisarzem "zaangażowanym" czy "małoojczyźnianym" albo jakimkolwiek innym. Niektórzy mają takie potrzeby, by jakoś się określić, Ty nie.

Wiem, ale możliwe, że istnieje pewna różnica, być może generacyjna. Tacy pisarze jak Sieniewicz czy Odija są ode mnie młodsi o jakieś pięć, dziesięć lat, więc mają zupełnie inną optykę. Dla mnie kapitalizm przy wszystkich strasznych prawach ma znamiona demokracji.

Dla mnie jest do zaakceptowania, bo pamiętam okres komunizmu. Takie narzekanie na to, co jest teraz, jest narzekaniem dla zasady, narzekaniem na bezsens życia. No dobrze, ale narzekanie na rzeczywistość, na to, że jest ona koszmarna, straszna, bo trzeba wstać rano i coś zrobić, albo że trzeba wejść w szpony jakiejś korporacji z mojego punktu widzenia czymś dziwnym. Rozumiem, że ci ludzie są młodsi, nie mają porównania i nie wiedzą, jak było kiedyś. Ale wszystko ma swoje granice. Kiedy zaczynałem studia w latach osiemdziesiątych, naprawdę chciałem pracować jako taksówkarz czy ochroniarz. To była jedna z niewielu możliwości. Bycie taksówkarzem, ochroniarzem dawało dostatnie życie i szansę znalezienia sobie własnej niszy. Inną opcją było wejście w tryby strasznych układów, nieporównywalnie gorszych od tych, jakie dziś mają miejsce w korporacjach. Nie jest przecież tak, że jesteśmy zmuszani do tego, by pracować w jakiejś konkretnej firmie. Można założyć sklepik z wyposażeniem wnętrz albo knajpkę z winami i spokojnie żyć. Równie dobrze można założyć coś mniejszego przy wielkiej firmie, realizować swój pomysł na życie, zachowując całkowitą wolność. Ja jestem średnio wolny, bo prowadzę własną firmę, ale są ludzie będący trenerami psychologii, którzy jedynie współpracują z korporacjami. Więc te narzekania tworzą równie nieprawdziwy obraz, jak pochwała czy wręcz apoteoza kapitalizmu. Trudno mi pojąć takie nastawienie, choć wiem, że pisarze, o których mówimy, weszli w życie w nienajlepszym momencie. Pojawiło się rozczarowanie, ponieważ mieli świadomość, że ktoś, kto urodził się trochę wcześniej, mógł zostać w ’93 czy ’95 roku prezesem banku tylko dlatego, że ładnie wyglądał. Rozczarowanie pojawiło się także w społeczeństwie po wejściu do NATO czy Unii Europejskiej, od której oczekiwano niepomiernie więcej, która odstaje od marzeń, gdyż nie jest klubem bogatych i kwitnących krajów, lecz grupą państw "stetryczałych" i borykających się z własnymi problemami. Ale bez przesady. Takie narzekanie można porównać do narzekania na to, że człowiek się starzeje, ma kłopoty i nie może wiecznie być dzieckiem. Cóż, życie na tym polega, że spotykają nas zarówno wspaniałe chwile, jak i problemy. Musimy dokonywać wyborów: iść do pracy czy nie iść, żenić się lub nie etc. Natomiast nie rozumiem narzekania na samą esencję życia.

To nie był zarzut, że nie jesteś pisarzem zaangażowanym.

Wiem, wierzę wam. Tłumaczę jedynie przesłanie. Podczas pobytu w Szwecji w 1989 roku poznałem tam pewną parę: on był "wiecznym" studentem i jako student miał prawo wyjechać do Szwecji, gdzie pracował ze swoją nieformalną żoną. Zarabiali dziesięciokrotnie więcej niż mógł zarobić wówczas ktoś w kraju. Wracali do Polski po trzech miesiącach z pieniędzmi, jakie w Polsce zarabiało się przez całe życie i żyli w luksusie, budowali dom i wydawało im się, że będą tak funkcjonowali do końca życia. Tylko to jest życie nierealne. Jeżeli taki człowiek zostanie pozbawiony złudzeń, nie może mieć pretensji o to, że ten "sztuczny raj" nie trwał wiecznie, ponieważ sytuacja zarobkowa musiała się wyrównać. Nie można było liczyć na to, że zawsze inżynier w Polsce będzie zarabiał mniej niż robotnik w Niemczech.

Jasne. Mamy świadomość, że są to dość beznadziejne kwalifikacje i że coś takiego, jak "poza zaangażowana" jest projektem sztucznym. Wybacz prowokację. Masz na koncie Podróż do ostatniej strony, Szkice do obrazu batalistycznego, Szczególny przypadek pani Pullmanowej, Bicz Boży oraz wydanych ostatnio Rezydentów. Trudno byłoby powiedzieć, że jesteś autorem "jednej" książki, choć z łatwością dałoby się znaleźć wspólne punkty Twej twórczości. Jest ona jednak niejednorodna pod względem formalnym. Twoje powieści - tak nam się wydaje - są kierowane zarówno do czytelnika bardziej wyrafinowanego, który poszukuje gier językowych, jakiegoś poziomu "meta" po którym mógłby się poruszać, intertekstualności, ale są też teksty, które - sytuując się na obszarze literatury popularnej - obniżają poprzeczkę lekturową.

To mają wszystkie trzy ostatnie książki. Pisałem w życiu bardzo różne rzeczy. Gdy ktoś czyta Bicz boży i Przypadek pani Pullmanowej to pewnie nie może uwierzyć, że napisał to jeden autor. W Biczu bożym nie ma ani jednego żartu. Głowy spadają, a krew płynie strumieniami. Słowem, bestialstwo do kwadratu. Natomiast Pullmanowa (przynajmniej momentami) jest zabawna. Uważam, że - może jestem staromodny - należy szukać najlepszej formy do tego, co się chce opisać, nie w sensie publicystycznym, tylko odnośnie energii, jaką chce się przekazać. Tak jest w przypadku ostatnich trzech książek (zaczynając od Pullmanowej) jakie mi "się napisały". Nie wiem, na ile jest to przeze mnie planowane, a na ile po prostu tak wyszło. Mistrzem konstruowania takiej gry na wielu poziomach w filmie jest dla mnie Roman Polański, którego produkcje może oglądać po prostu jako kryminały czy thrillery. Inaczej natomiast odbierać te produkcje będzie absolwent szkoły filmowej, który uzna je za majstersztyk formy. Moim ideałem jest właśnie taka zabawa formą, w której np. Krzysztof Uniłowski potrafi odnaleźć w powieści jakąś wykładnię, metaprzekazy i gry językowe, a z drugiej strony ktoś uzna, że to romans, typowa opowiastka czytana dla przyjemności. No i dobrze, dlaczego nie? Nie da się funkcjonować we współczesnym świecie w takiej literaturze, jaka istniała jeszcze do niedawna, czy w literaturze wysokoartystycznej, która kompletnie nie liczyła się z czytelnikiem.

Adam Ubertowski

Wsłuchiwanie się w potrzeby rynku? Czy tym należałoby tłumaczyć Twoje odautorskie komentarze meta, które można by potraktować - przynajmniej po części pojawia się to w Rezydentach - jako stylizację na dziennik intymny? Momentami zwierzasz się, a innymi udajesz, że jesteś szczery.

Tak, to się zgadza. To jest gra i nie gra zarazem. Czasami mamy do czynienia z zabawą, takim bawieniem się z czytelnikiem, przekonywaniem go, że ma do czynienia z parapamiętnikiem. Z drugiej strony, tam są zdania prawdziwe, opisujące metodę czy proces tworzenia się postaci i ich rozszczepiania się.

Piszesz na przykład o rozszczepieniu się jednej postaci na dwie.

Bo tak naprawdę było. Z jednej postaci powstały dwie. Ale potem jest ewidentne zagranie sobie z czytelnikiem, kiedy okazuje się, że postać - "ja", które opowiada nam tę historię, związuje się z jedną ze swoich bohaterek. Pojawia się lekkie zamieszanie. W tym momencie widać, kto dał się nabrać i uwierzył, że to jest pamiętnik, że to jest opis tego, jak powstaje. Niestety to nie jest XIX czy początek XX wieku, w którym można sobie było pozwolić na takie rzeczy.

Psychologizm to doświadczenie, które można by uznać za czołowe dla Twojego pisarstwa. Zabawa w projektowanie reakcji czytelniczych i przekonywanie się czy one się sprawdzają. Badasz relacje międzyludzkie, zwłaszcza w wydaniu damsko-męskim. U Ciebie erotyka pojawia się w pełnej gamie: od subtelnych opisów do "hardcorowych" obrazków.

Myślę, że jest to po prostu bardzo ważna sfera życia, dlatego też pewnie nie ma dobrej literatury bez tego "czegoś" właśnie. Jedno z podstawowych pytań, jakie sobie zadajemy brzmi właśnie: co zrobić z faktem, że wiążę się z kobietą czy z mężczyzną.

Relacje erotyczne łączą się od razu z gatunkowym romansem. Ty, jak nam się wydaje, chcesz przekraczać miłosny paradygmat. Choćby w przypadku Rezydentów mamy postmodernistyczne proweniencje. Rozszczepienie osobowości na kilka postaci (z których każda z osobna zawiera cząstkę Twojego "ja"), zdarzenia nie poukładane linearnie, a naświetlane z różnych perspektyw, mozaikowość...

Ja w ogóle nie widzę życia linearnie. Widzenie czyjejś historii, jako łatwej do opowiedzenia, jest dla mnie nieprawdziwe. Nawet jeżeli z pozoru jest to historia prosta, historia człowieka, który się urodził, chodził do szkoły, poszedł do jakiejś fabryki, gdzie pracował do końca życia, to jest w niej tyle pęknięć i tyle rzeczy, które można opisać. Mam nawet pomysł na taką książkę, tylko nie wiem czy to mi się uda zrobić. Chciałbym mianowicie opisać stany świadomości człowieka w sposób podobny do wykonywania badań. To znaczy przeprowadzić rozmowę z dwudziestolatkami, a potem badać tych samych ludzi dwadzieścia lat później. Chciałbym opisać stany człowieka, jego widzenie życia, pomysł na to życie w chwili, gdy ma kolejno piętnaście, trzydzieści pięć, pięćdziesiąt, siedemdziesiąt lat. Będzie trudno uwierzyć, że to jest ten sam człowiek. W rozmowie z dwudziestolatkiem byłby przedstawiony dzień, w którym idzie on na spotkanie z dziewczyną, a dwadzieścia lat później tej dziewczyny nie będzie już w jego życiu. Pewnie byłby zdziwiony, że taka kobieta mogła się w ogóle pojawić. Dla mnie to jest skomplikowany wykres życia niczym wykres na giełdzie. Są wzloty, upadki, do góry, na dół, dezintegracja pozytywna Dąbrowskiego. A na końcu się umiera. Większość końców jest straszna. Jeżeli spojrzy się na kariery polityczne, gospodarcze, to z reguły jest tam jakieś straszne załamanie na końcu. Rzadko jest tak, że ktoś odchodzi w glorii. Podobnie jest ze związkami. Małżeństwo to nie jest ciąg happy endów, tylko to są jakieś straszne historie, cofnięcia się itd. To jest totalny chaos, przypominający minirynek kapitalistyczny, gdzie każdy próbuje coś kupić, sprzedać, każdy ma różne pomysły. U każdego z nas owo hasło, które powtarza diabeł z Rezydentów działa inaczej: u jednych uruchamia jakieś potworne zmiany, u drugich nie. Dla niektórych mężczyzn kobieta oznacza wejście w związek, dla innych służy tylko jako impuls do dalszych działań. Na przykład dla jednego z bohaterów mojej najnowszej powieści - Aleksa - spotkanie z Weroniką uświadamia mu tylko, że powinien zmienić coś w swoim życiu. Nie daje mu nic pozytywnego, w sensie wejścia w związek. Relacja damsko-męska pozwala mu lepiej zrozumieć siebie. To taki wstrząs, wynikający z faktu przespania się czy raczej nieprzespania się z kobietą. Dzięki temu doświadczeniu dochodzi do wniosku, że jego życie jest puste i uzmysławia sobie, że można coś więcej przeżyć. Z tą kobietą nie może tego osiągnąć, więc zaczyna szukać gdzie indziej. Poszukuje nie tyle kobiety co wyzwania. To jest strasznie złożone. Często o naszym życiu decyduje jakiś drobiazg. Pamiętam film Obywatel Kane i słowo "różyczka". Niebagatelnego znaczenia nabiera szczegół: przypadki, rozmowy. O tym, że wydałem książkę u Konrada C. Kędera zadecydowała minuta rozmowy z Leszkiem Możdżerem. Nie dlatego, że to jest bardzo znany człowiek, choć to może też, ale to on mi powiedział, bym się nie pchał na jakieś wyżyny wydawnicze. Radził, że jeśli chcę coś osiągnąć, to powinienem się związać z mniejszym wydawnictwem, bo w wielkich korporacjach nie szanuje się ludzi. To spotkanie miało dla mnie ogromne znaczenie. Stąd Kęder i stąd "FA-art". Tak samo poczucie czasu jest dla mnie bardzo ważną kwestią, ale wiąże się z tą mozaikowością, o której mówiłyście. Czasami przez rok nic się nie dzieje. A potem nagle w tydzień czy zaledwie w trzy sekundy wydarza się tyle, że nie da się tego w miesiąc opowiedzieć. Najlepiej widać to w powieściach. Czas również traktuję fragmentarycznie. W Rezydentach rzecz zamyka się w przeciągu dwóch miesięcy czy sezonu, ale oczywiste jest, że rozwój niektórych postaci czy kariera Kowalskiego nie mogła się stać w ciągu dwóch miesięcy. To musiały być trzy czy nawet pięć lat. Nie odczuwam życia linearnie. Przy całym szacunku dla literatury, ale nawet Lalka nie była prostą opowieścią o prostej drodze, a mozaikowym uchwyceniem pewnych zdarzeń. Komplikacji nie da się opowiedzieć jednym zdaniem i w prosty sposób. Dlatego ta forma nie jest przypadkowo taka mozaikowa. Ukazuje, jak zderzają się ludzie, pewne przypadki i punkty widzenia. Tam jest taka para, Oficer i Anna, którą połączyło coś, czego nie są w stanie wytłumaczyć. Poznali się w czasach studenckich, potem ich drogi się rozeszły, a tak naprawdę związali się na podstawie jakichś pozorów. Tak często w życiu bywa, że ludzie się zejdą, tworzą spółkę, a tu się nagle okazuje, że coś jest nie tak. I nie da się tego wytłumaczyć, a przecież na początku, w decyzji o wspólnym działaniu, tkwiła intencja pozytywna. Czasami wszystko wydaje się bardzo chaotyczne, zaś z tego chaosu wyłania się pozorny porządek, ale nie da się życia opisać w ten sposób. Są rzeczy, które nawzajem z siebie nie wynikają, są rzeczy, których nie da się wytłumaczyć, psychika ludzka jest tak złożona, że trudno powiedzieć o co chodzi. Mamy kilka poziomów funkcjonowania.

Dokładnie tak. Tak jest z Twoimi powieściami. Nie wszystko da się łatwo opowiedzieć i nie wszystko można zrozumieć. Każdy czytelnik dostaje szansę odnalezienia w powieści czegoś dla siebie. Dziękujemy za przemiłą rozmowę i życzymy szybkiego wydania kolejnej książki!