W maju tego roku przypada 70. rocznica zakończenia II wojny światowej – najtragiczniejszego konfliktu zbrojnego w historii świata, szczególnie tragicznego dla Polski i Polaków, także z tego względu, że koniec okupacji niemieckiej wcale nie oznaczał dla nas początku wolności. Z tej okazji zapytaliśmy dr. hab. Sylwestra Fertacza o to, jak wojna jest postrzegana w XXI wieku, co jeszcze może zmienić się w jej odbiorze z historiograficznego punktu widzenia oraz czy obecną sytuację geopolityczną można porównać z wydarzeniami, które poprzedzały II wojnę światową.

Dr hab. Sylwester Fertacz, kierownik Zakładu Historii Najnowszej 1918–1945

Panie Profesorze, jak dzisiaj – po upływie 70 lat – II wojnę światową postrzegają ludzie, których rodzice urodzili się już po 1945 roku i rzeczywistość wojenną znają jedynie z opowiadań swoich dziadków?

– Niestety z przykrością trzeba stwierdzić, że większość traktuje II wojnę światową jako czasy tak odległe, jak wojny napoleońskie czy I wojna światowa. Jest spora grupa osób, która wie dużo na podstawie przekazów rodzinnych, ale tylko na temat życia codziennego, biedy, strachu przed łapankami i wywózkami do Niemiec. To przeważa we wspomnieniach. Oczywiście są też osoby, które interesują się wojną ze względu na militaria i walki na frontach. Zadziwia mnie niekiedy, ile osób pasjonuje się na przykład różnymi typami uzbrojenia. Na szczęście są też i tacy, którzy wiedzą bardzo dużo na temat innych aspektów II wojny światowej.

Przyzwyczajeni do dobrobytu XXI wieku młodzi ludzie nie słuchają historii, która – jak wiadomo – jest nauczycielką życia. Uważa Pan, że niewiedza dotycząca ostatniej wojny to niebezpiecznie zjawisko?

– Myślę, że tak. Pamięć o II wojnie światowej należy pielęgnować, podobnie jak pamięć o wszystkich doniosłych wydarzeniach historycznych. Był to kataklizm niespotykany wcześniej w dziejach świata czy Europy: wojna totalna, która po raz pierwszy objęła wszystkie grupy ludności. Wcześniejsze konflikty, nawet I wojna światowa, nie dotykały w takim stopniu ludności cywilnej. Samych polskich cywilów, i to według ostrożnych szacunków, zginęło 2,5 miliona. W porównaniu z liczbą zabitych na frontach to bardzo dużo. Ogólny bilans wyniósł przecież ponad 50 milionów ofiar, czyli pięć razy więcej niż w Wielkiej Wojnie! Niestety żyjemy w czasach, w których próbujemy naśladować drogę oświaty w Wielkiej Brytanii i USA, gdzie znajomość historii jest na wyjątkowo niskim poziomie. Oni schodzą z tej drogi, a my właśnie na nią wkraczamy.

Czy po 70 latach możemy powiedzieć, że tematy niewygodne i przemilczane w ustroju socjalistycznym zostały już wystarczająco odkłamane, a dawni bohaterowie, np. żołnierze wyklęci, wystarczająco zrehabilitowani?

– Myślę, że musi jeszcze upłynąć sporo czasu, żebyśmy na wszystkie wydarzenia spojrzeli w pełni obiektywnie. Uważam, że pojęcie żołnierze wyklęci powinno zostać rozciągnięte także na walczących w AK i innych formacjach tzw. obozu londyńskiego oraz na tych żołnierzy, którzy po wojnie zostali na Zachodzie, a było ich ponad 100 tysięcy. Pamiętajmy, że poczucia krzywdy, które stało się udziałem wielu walczących i ich potomków, nie wymaże żadne zadośćuczynienie, a fakt, że Polska będąca nominalnie w obozie zwycięzców, realnie wojnę przegrała, był dla nich niewyobrażalną tragedią. Czasem jednak popadamy w inną skrajność: negujemy wysiłek tych, którzy „nie zdążyli do Andersa”, lub też wszystkich skazanych przez sądy PRL traktujemy bez wyjątku jako tych, którzy walczyli przeciwko władzy komunistycznej, a tak nie było.

Jaki ma Pan stosunek do alternatywnych koncepcji historii w rodzaju dywagacji na temat paktu Ribbentrop – Beck, któremu książkę o takim tytule poświęcił Piotr Zychowicz?

– Dobrze, że pojawiają się takie prace historyczne, które próbują przewidywać, co by się stało, gdyby wydarzenia potoczyły się nieco inaczej, ponieważ nie można negować żadnych prób upowszechniania historii. To ciekawi ludzi – i dobrze. Trzeba powiedzieć, że Zychowicz nie był pierwszy, jeśli chodzi o rozważanie na temat możliwego paktu Ribbentrop – Beck. Ja osobiście po raz pierwszy spotkałem się z tezą o możliwym sojuszu Polski z Niemcami w pracy prof. Jerzego Łojka Agresja 17 września 1939. Prof. Łojek był wybitnym znawcą epoki stanisławowskiej, a jednym z odprysków jego zainteresowań była II wojna światowa, ponieważ jego ojciec zginął w Katyniu. Później kwestie te upowszechniał prof. Paweł Wieczorkiewicz z Uniwersytetu Warszawskiego.

Tadeusz Sobolewski tak pisał w „Gazecie Wyborczej” o najnowszym polskim kinie wojennym: „Polskie kino, z ducha pacyfistyczne, umie podważać sens bohaterstwa. Natomiast nie umie pokazać psychologii walki, jej znieczulającego amoku i strasznej zwyczajności, a także sterowania nią za pomocą zdrowego rozsądku”. To zdanie krytyka filmowego. A jak pan z perspektywy historyka odbiera takie produkcje, jak Kamienie na szaniec, Miasto 44 czy Czas honoru?

– Ja bym się w pełni zgodził z redaktorem Sobolewskim. Mnie jako widza te filmy trochę znudziły. Wojna została pokazana w nich, owszem, jako coś okrutnego, ale jednocześnie zabrakło codziennej brutalności, krwi, odoru gnijących ran czy moczu. Bohaterowie są wyidealizowani i nierealni. Oczywiście byli wtedy ludzie bohaterscy, ale myślę, że to bardzo uproszczony obraz – już od starożytności wiedziano, że Aresowi na polu walki towarzyszą strach i trwoga. W warunkach okupacji i wojny każdy się boi. Do młodzieży, z którą rozmawiam, też te obrazy niespecjalnie przemawiają. A może Polacy nie umieją robić filmów historycznych? Moje postrzeganie jest pewnie inne także dlatego, że jestem świeżo po lekturze po raz pierwszy wydanego w Polsce Sołdata – wspomnień Nikołaja Nikulina, żołnierza Armii Czerwonej z frontu leningradzkiego. Są to przerażające opowieści.

Od zakończenia II wojny światowej mija właśnie 70 lat. W jakich obszarach nasza wiedza na jej temat może się jeszcze poszerzyć?

– Jeśli chodzi o przebieg działań wojennych czy rozgrywki polityczne, to raczej wszystko jest jasne. Ale za 20 lat przyjdzie nowe pokolenie, które inaczej będzie postrzegało przeszłą rzeczywistość, albo pojawią się nowe wątki wydarzeń, których obecnie nie dostrzegamy. Można wspomnieć, że zaraz po II wojnie światowej zagłada Żydów nie była oceniana jako najważniejszy temat historiografii tego okresu. Alan Bullock, autor biografii Hitlera, w 1952 roku Holokaustowi poświęcił zaledwie trzy strony. Dopiero 48 lat później w biografii Hitlera Iana Kershawa antysemityzm i Szoah zajmują poczesne miejsce. Podobnie było z filmem Noc i mgła Alaina Resnais’go z 1959 roku, w którym zupełnie pominięto fakt, że w obozach koncentracyjnych byli Żydzi. Teraz wiemy, że nie da się mówić o II wojnie światowej bez Holokaustu. Może więc pojawić się jakiś wątek, którego nie dostrzegamy, a wokół którego będziemy na nowo budować schemat działań wojennych i politycznych. Osobiście uważam, że jeszcze wiele można będzie napisać o bardzo bogatym w wydarzenia roku 1941.

Obchodzimy rocznicę zakończenia II wojny światowej w kontekście wydarzeń na wschodzie Ukrainy, w których wielu widzi zarzewie nowej wojny światowej. Jeden z moich znajomych po zakończeniu lutowych rozmów w Mińsku z udziałem przywódców Ukrainy, Rosji, Niemiec i Francji zamieścił na portalu społeczniościowym słynne zdjęcie Neville’a Chamberlaina z 1938 roku: brytyjski premier wznosi kartkę na znak, że w Monachium zapewniono Europie spokój. Trafione porównanie? Pan też jest czarnowidzem?

– Nie, nie jestem. Można się zgodzić, że dzisiejsza rzeczywistość jest podobna do tej z 1938 roku tylko w tym względzie, że zachowanie Rosji wobec rosyjskojęzycznej ludności Ukrainy jest podobne do irredenty niemieckiej w Czechosłowacji czy w Polsce przed II wojną światową. Mamy natomiast do czynienia nie ze słabymi – jak jeszcze w 1938 roku – Niemcami, które być może można było wtedy przywołać do porządku, lecz z mocarstwem, jakim jest Rosja. Ale spokojnie: cała rozgrywka, w której my jesteśmy jednak pionkami, w moim przekonaniu jest walką o strefy wpływów pomiędzy Rosją a USA. Proszę zauważyć, że Rosja była spokojna do momentu zwycięstwa na Ukrainie opcji prozachodniej. Nie spodziewam się jednak, żeby Putin zdecydował się na otwarty konflikt z Paktem Północnoatlantyckim, a USA zareagują dopiero wtedy, kiedy ich sojusznicy znajdą się w niebezpieczeństwie. Andriej Konczałowski w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” powiedział, że Rosja raczej nie poważyłaby się na uderzenie poza granice dawnego imperium sowieckiego. Polska nie byłaby im potrzebna, bo to zupełnie inny kod kulturowy. Chyba że Rosja chciałaby nas ukarać.

Czy jednak Polacy mogą się nie niepokoić, kiedy z jednej strony sąsiad sposobi się militarnie, a z drugiej europejskie mocarstwa deliberują nie tylko nad kwestiami sojuszniczymi, ale także nad interesami gospodarczymi? Czy właśnie doświadczenia początków II wojny światowej nie stanowią jakiegoś rodzaju postpamięci aktywizującej się w takich właśnie momentach?

– Niemniej uważam, że jesteśmy zbyt głośni, a naszym politykom brakuje doświadczenia ich poprzedników: Tadeusza Mazowieckiego czy Krzysztofa Skubiszewskiego. Jesteśmy skłonni do wychodzenia przed szereg, a w tym wypadku ważną rolę odgrywają nasze rosyjskie antypatie. Jest takie rosyjskie – nomen omen – przysłowie: ciszej jedziesz, dalej zajedziesz. Mnie się wydaję, że zawsze lepiej jest się troszeczkę wstrzymać, żeby zachować możliwość manewru. Oczywiście aneksję Krymu należało potępić, ale może trzeba było na tym poprzestać? Powinniśmy też pamiętać, że tradycja nacjonalistyczna, na jaką powołują się dzisiaj Ukraińcy, czyli tradycja banderowców, jest skrajnie antypolska. Znam wielu Polaków, którzy nie chcą pomagać Ukrainie, bo wciąż pamiętają, co się działo na Wołyniu czy w Galicji Wschodniej w 1943 roku. A kiedy konflikt z Rosją się zakończy i Ukraina pozostanie w rodzinie państw demokratycznych, to jak ona z takimi nawiązaniami będzie rozmawiać z Polakami? Albo my będziemy się musieli wyrzec części swojej pamięci, albo Ukraińcy będą musieli się odwoływać do nieco innej tradycji.