Panie profesorze, obecnie w badaniach podejmuje pan problematykę dobra tkwiącego w człowieku i codziennego heroizmu, do którego jesteśmy zdolni, ale w początkach swojej pracy musiał się pan zmierzyć ze zgoła odmienną materią. Jakie znaczenie dziś, po 43 latach, ma dla pana słynny stanfordzki eksperyment więzienny?

Profesor Philip Zimbardo, światowej sławy psycholog z Uniwersytetu Stanforda (USA)

– To z pewnością ważna część mojego dziedzictwa jako psychologa. Eksperyment był unikalny na tle podobnych prób przede wszystkim ze względu na czas trwania. Inaczej niż w większości badań, tutaj, jeśli byłeś więźniem albo strażnikiem, spędzałeś w tej roli 24 godziny na dobę, dzień po dniu. Również ja i mój zespół byliśmy wciąż na miejscu, bo eksperyment zaangażował nas w całości. Najprostszą konkluzją badania jest zaś coś, czego nikt nie chce zaakceptować. Wszyscy pragną wierzyć, że my, jako jednostki, kontrolujemy nasze zachowanie, a to, co czynimy, wypływa wprost z naszego charakteru i osobowości. Eksperyment pokazał zaś, że większość ludzi ulega w wielkim stopniu wpływom zewnętrznym, szybko przyzwyczaja się do granej roli i noszonego kostiumu. Skupienie się wyłącznie na człowieku jako jednostce jest więc niewystarczające – należy zwrócić uwagę na kontekst społeczny, który może pokazać nam, dlaczego człowiek zrobił to, co zrobił. Kilka lat temu, gdy poproszono mnie o opinię w sprawie jednego z amerykańskich strażników z więzienia Abu Ghraib, oskarżonych o torturowanie więźniów, uzupełniłem tę diagnozę. Sytuacja w Abu Ghraib była bowiem właściwie powtórzeniem mojego eksperymentu, tylko w innej skali. Zadawałem sobie pytanie, jak ktoś mógł umieścić tych żołnierzy w tak fatalnej sytuacji – to wina systemu wojskowego i politycznego. W moich pracach staram się diagnozować według schematu: co dana jednostka wnosi do sytuacji, co sytuacja wydobywa z jednostki i jak system – oparty na władzy, sile czy ekonomii – podtrzymuje bądź zmienia okoliczności.

Zapewne wszyscy ludzie, patrząc na relacje z Abu Ghraib, mieli przekonanie, że jest to „wielkie zło”, które w żaden sposób nie mogłoby stać się ich udziałem. Jednak eksperymenty pana czy Stanleya Millgrama, a przede wszystkim praktyka życia społecznego każą, miast być spokojnym, za Aleksandrem Watem „stanąć między ludźmi jak upiór i pytać o źródło złego”.

– Według mojej definicji zło jest nadużyciem władzy dla krzywdzenia innych osób. Większość ludzi ma tylko trochę władzy, ale czasem znajduje się w sytuacji, w których nagle zakres ich władzy rośnie. Otrzymują moc wynikającą z ich roli społecznej, którą mogą wykorzystywać w dobrych celach, ale też do tego, by pokazywać, że inni są słabsi. Mężowie robią to wobec żon, rodzice wobec dzieci, nauczyciele wobec uczniów, mówiąc im, że są głupi, wreszcie uczniowie wobec samych siebie. Jest wiele rodzajów małego zła, które robimy. To przychodzi automatycznie, nie myślimy o tym. Staram się udowodnić, że podobnie jest z dobrem. Większość dzisiejszych bohaterów to nie herosi, których ustawiamy na cokołach, ale normalni ludzie, codziennie robiący coś, by poprawić życie innym. Szanuję tych, którzy byli gotowi oddać życie dla idei. Ale dla mnie osobiście wojna to zawsze największe zło, więc uważam, że bardziej niż wielkich wojowników powinniśmy czcić ludzi, którzy pomagają rozwiązywać konflikty. Próbuję powiedzieć, zwłaszcza młodym, że większość bohaterów jest zwykłymi ludźmi. To ich uczynki są wyjątkowe.

Jak skutecznie zatem zainspirować młodych ludzi do robienia wartościowych rzeczy?

– Stworzyliśmy program, w którym „trenujemy” bohaterów jak sportowców. Kiedy zaczynasz w coś grać, nie jesteś dobry, ale masz trenera, który cię zachęca, mówi, jak masz ćwiczyć. Rozwijaliśmy ten program w San Francisco przez ostatnie pięć lat, nazywając go Projektem Bohaterskiej Wyobraźni. Jego idea jest prosta – heroizm zaczyna się w głowie, to ja muszę sam siebie przekonać, że jestem zdolny do zrobienia czegoś nadzwyczajnego. To zwyczajni ludzie przeciwstawiają się niesprawiedliwości i poniżaniu. Mówią, że coś jest złe, ale przede wszystkim działają. Nie wystarczy być współczującym i wyrażać empatię. Jeśli nie podejmiesz działań, które zmniejszą moje cierpienie – odejdź ze swoim współczuciem. Ono powoduje, że ty czujesz się dobrze, ale nie zmienia świata. Chcemy, żeby młodzi ludzie działali zgodnie z założeniem: każdego dnia zrobię coś dla innych, będę miły, pomogę. Wtedy heroizm stanie się nawykiem. W Polsce, tłamszonej w XX wieku przez nazistów i komunistów, całe pokolenia wychowały się w pesymizmie i cynizmie – trudno im uwierzyć w dobro, w to, że świat jest inny. Dorośli mówią dzieciom, że nie powinni ufać nikomu, co najwyżej rodzinie, ale i to nie zawsze. Musimy więc dzięki polskim dzieciom zmieniać ich rodziców. Często spotykam się z żołnierzami, którzy mają syndrom stresu pourazowego. Mówię im: szanuję waszą traumę, byliście na wojnie, widzieliście zabijanie, sami zabijaliście, doświadczyliście czegoś strasznego, ale teraz utrzymujecie w sobie te rzeczy, zamiast pozwolić im odejść. Jeśli chcecie pozostawić tę przeszłość za sobą, możemy wam pomóc odnaleźć się w teraźniejszości, a zarazem zmienić wasze spojrzenie na przeszłość. Przez cokolwiek przeszliście, to tylko mała część wszystkich waszych doświadczeń – mieliście przecież w armii dobrych kolegów, robiliście szlachetne rzeczy. Skupcie się na pozytywnych stronach, żeby zrównoważyć rzeczy złe. I wychodząc od tego, skoncentrujcie się na przyszłości, na tym, co dobrego możecie zrobić jutro.

Jutro będzie pan otwierał Centrum swojego imienia na katowickim Nikiszowcu – pierwsze takie miejsce na świecie. Co pana do niego przywiodło?

– Przez lata miałem wykłady głównie w Warszawie, jednak półtora roku temu dostałem zaproszenie od naukowców z Uniwersytetu Śląskiego pytających, dlaczego nie przyjeżdżam do ich uczelni. Odpowiedziałem, że do tej pory nikt mnie nie zaprosił (śmiech). Przy okazji mojej wizyty w Katowicach dr Agnieszka Wilczyńska zawiozła mnie na Nikiszowiec, organizując wraz z mgr. Michałem Brolem spotkanie z członkami Stowarzyszenia Fabryka Inicjatyw Lokalnych. Tam trzy panie zagadnęły mnie, mówiąc, że ich dzielnica ma problem, w którym być może mógłbym pomóc. Na miejscu panie opowiedziały mi o historii i specyfice Nikiszowca, problemach związanych z bezrobociem, z tym, że dzieci nie lubią po szkole wracać do domu. Zapytany o pomysł, co można by z tą sytuacją zrobić, pomyślałem o stworzeniu miejsca dla młodzieży, do którego młodzi ludzie chcieliby przychodzić po szkole – potrzebowalibyśmy wolontariuszy, ale też ekspertów z różnych dziedzin, którzy mogliby się dzielić wiedzą. Kluczem przedsięwzięcia było, żeby wszystkie te zajęcia mogły się odbywać w centrum dzielnicy. Moje rozmówczynie stwierdziły, że to fantastyczny pomysł, ale nie mają pieniędzy. Więc przeznaczyłem na ten cel trochę swoich, by można było od czegoś zacząć. Poszukaliśmy wsparcia w Urzędzie Miasta, pojawili się ludzie tacy, jak Waldemar Jan, którzy pociągnęli projekt. Media skierowały na nas uwagę, dzięki czemu udało się zebrać pieniądze. I oto jesteśmy przed otwarciem centrum. Zaczęliśmy od Nikiszowca, ale nie chcemy się na nim zatrzymać. Przetestujemy pomysł centrum w pięciu innych małych ośrodkach, a jeśli okaże się, że działa, chcemy go rozpowszechnić, jak najszerzej się da. To niesłychanie ekscytujące. Inna rzecz – mamy to piękne centrum, które stoi puste, gdy dzieci są w szkole – czemu nie przyjdą wówczas ich rodzice? Możemy ich nauczyć tego, czego będą chcieli. Więc stanie się to centrum o charakterze rodzinnym. Nigdzie nie ma czegoś podobnego.

Spotkał się pan też z polską minister edukacji, wychodząc z propozycją wprowadzenia do szkół programu, mającego promować ideę małego heroizmu.

– Chcemy wdrożyć program dla szkół składający się z sześciu lekcji, opatrzonych tytułem „Rozumienie ludzkiej natury”. Przetłumaczyliśmy wszystkie lekcje na język polski. Każda z nich zawiera jakiś prowokujący do przemyśleń film, po którym następuje dyskusja. Pierwsza lekcja dotyczy ludzi pasywnych – jak przeobrazić tych, którzy nie reagują w sytuacji, gdy ktoś potrzebuje pomocy, w aktywnych bohaterów? Lekcje mają uczyć młodych, dlaczego ludzie postępują tak, jak postępują. I stawiają pytanie – co ty byś zrobił w danej sytuacji? Uczniowie zdobywają wiedzę, która jest siłą. Ostatnią aktywnością w ramach lekcji jest zadanie domowe: podzielenie się dwoma rzeczami, których się dowiedziałeś, z innymi – rodzicami, rodzeństwem, kuzynami. Potem nauczyciele pytają: co powiedzieli twoi bliscy? W ten sposób każdy uczeń staje się nauczycielem. Czyli robimy coś, czego żaden system edukacji nie przewidywał. Jeśli projekt zostanie wdrożony w Polsce, będzie to pierwszy taki przypadek na świecie. W Ameryce nie mogę zrobić czegoś podobnego – mówią mi, że nauczyciele uczą do testów.

A kim byli najważniejsi bohaterowie w pana życiu?

– To dobre pytanie… Moi rodzice byli niewyedukowanymi Sycylijczykami, nikt z mojej rodziny nie skończył szkoły średniej, byliśmy też biedni. Ale miałem szczęście trafić na nauczycieli, którzy traktowali nas z szacunkiem. Nie tylko uczyli matematyki czy historii, ale dawali nam lekcje, jak żyć – w rzeczach bardzo podstawowych, że jest ważne, aby regularnie brać prysznic, siadać do stołu przy obiedzie itd. To było więcej niż 70 lat temu, ale gdy zamykam oczy, nadal ich słyszę. Dbali o nas nie tylko w sensie naukowym, ale jako o osoby. Byli moimi pierwszymi bohaterami, bo przecież nie musieli tego robić. Później podziwiałem Irenę Sendlerową, zwykłą kobietę, która zrobiła rzecz doprawdy niezwykłą. Zorganizowała sieć dziewiętnastu osób, wśród których było aż 18 kobiet (co pokazuje, jak często to kobiety są niedocenianymi bohaterkami) i uratowała tak wiele dzieci. Dzisiaj więcej niż 10 tysięcy Żydów na świecie zawdzięcza życie Irenie Sendlerowej. Żałuję, że nie miałem okazji jej poznać osobiście. Inaczej niż Vaclava Havla, który również był moim bohaterem. Niesamowitą rzeczą było to, co napisał w jednym ze swoich listów: powodem, dla którego komunizm funkcjonuje, jest to, że ludzie w swoich głowach poddają się mu, twierdząc, że nic nie da się zrobić. To błąd. Możemy się oprzeć złu i tyranii przez miłość, troskę, otwartość. Aż pewnego dnia on został prezydentem, co wcześniej mogło się wydawać nieprawdopodobne. Zawsze w życiu byłem też przeciwny wojnom. W trakcie konfliktu wietnamskiego społeczeństwo było okłamywane przez rządzących. Pewnego dnia posiadający dostęp do tajnych danych Daniel Ellsberg przesłał do mediów raporty rządowe, mówiące iż od wielu lat wiadomo, że nie sposób wygrać tej wojny. Robiąc to, stawał się zdrajcą, mógł resztę życia spędzić w więzieniu. A teraz mamy Edwarda Snowdena, który zrobił podobną rzecz, ale nikt nie łączy tych dwóch spraw – odkrywania sekretów rządu dla dobra ludzi.

Kiedy się pana słucha, można odnieść wrażenie, że byłby pan dla Polaków znakomitym psychoterapeutą kulturowym. Może powinniśmy zafundować sobie po wieczornych wiadomościach program w typie „Kwadrans z Zimbardo”.

– (Śmiech). Wczoraj na spotkaniu mówiono mi: „jesteś zbyt wielkim optymistą, nie możesz zmienić narodu, Polacy są, jacy są”. Według mnie to nieprawda. Bogaci Polacy są różni od biednych Polaków. Polacy z miast – od tych ze wsi. Wszyscy chcieliby być bardziej szczęśliwi, odnosić więcej sukcesów, mieć więcej przyjaciół. Jakie są zatem przeszkody, które nie pozwalają ci osiągnąć tego, czego pragniesz? Czasem to obce siły, czasem rząd, a czasem wróg jest w twojej własnej głowie, mówiąc „nie zdołam tego zrobić”. To samo usłyszałem, gdy pierwszy raz wizytowałem Nikiszowiec: „tego się nie da zrobić, to zbyt dużo, nigdy czegoś podobnego nie robiliśmy”. A rok później? … OK, muszę iść pracować.