JAK TO SIĘ ROBI?

Z prof. dr hab. Tadeuszem Sławkiem rozmawia Katarzyna Bytomska

- Można powiedzieć, że zgłosił Pan swoją "kandydaturę na kandydata" w zbliżających się wyborach. Wywołało to niezmiernie radosną reakcję wśród studentów, tych, którzy mieli z Panem jakikolwiek kontakt. Jest Pan Profesor postacią znaną i lubianą wśród studentów, posiadającą już "legendę" więc i tak dotarłabym do Pana z mikrofonem i piórem, wiedziona chęcią poznania współczesnego... człowieka renesansu, humanisty o bardzo szerokim wykształceniu i zainteresowaniach, a na dodatek o wspaniałych kontaktach ze studentami. Jak to się robi, żeby być mistrzem, idolem i partnerem jednocześnie?

- Rozumiem, że wieloma z tych komplementów posługuje się Pani z ciepłą ironią. Tak to widzę - zachowam więc należyty dystans. Wróćmy do samej kwestii. Moje zachowania ściśle łączą się - jak u każdego - z rodzajem osobowości. Nie widzę powodów, dla których człowiek miałby pozostawać całe życie wpisany w ramy jakiejś struktury, organizacyjnej czy administracyjnej, przypisany bez reszty do jednej jedynej roli. Osobiście uważam się w pewnej mierze za dziecko szczęścia. Czasy, w których dojrzewałem - lata 60 - były epoką bardzo specyficzną. Niewątpliwie uważam się za jej produkt. Nauczyłem się, jak mniemam, otwartości a także tylko ograniczonej ufności wobec tzw. kultur eksperckich (w takim rozumieniu, że "ekspert" to jest ktoś, kto wie lepiej i może zwolnić nas z obowiązku myślenia i podejmowania decyzji), wiem też, że w sporze pomiędzy systemem a jednostką, instytucją a indywidualnością, nie zawsze system musi mieć rację. Zawsze były mi też bliskie związki z muzyką. Moim przyjacielem od 17 lat jest znakomity kontrabasista Bogdan Mizerski, z którym czasem występujemy. Moje zainteresowania nigdy się ze sobą nie kłóciły, właściwie jedno wzbogaca drugie.

- Wydaje się, że znalazł Pan sobie własny sposób na bycie wśród ludzi, istnienie i zaistnienie w jakiejś społeczności. Kim więc, Pana zdaniem, powinien być Rektor uniwersytetu - w społeczności akademickiej i pozaakademickiej: przywódcą duchowym, managerem, promotorem uczelni?

- Sekret owego "sposobu na bycie" zdaje się polegać na tym, że takiego "sposobu" nie ma. Każda sytuacja jest jakoś "przygodna" (piękne określenie Zygmunta Baumana) a więc zupełnie inna; bycie wymaga konstruowania relacji zawsze "od nowa", nie uzbrajania się, nie okopywania na raz osiągniętych pozycjach. A wracając do Pani pytania: w dzisiejszych czasach trudno udzielić na nie jednoznacznej odpowiedzi. Czasy te nagle i gwałtownie wprowadziły nas w szeroki świat interesów, menagementu, zabiegania o pieniądze. Byłbym ostatnim, który twierdzi, że Rektor nie powinien się tym zajmować. Tradycyjnie natomiast struktura uczelni polskiej, będąca niczym innym jak przykładem struktury uniwersytetów europejskich, polegała na tym, że rektorem był zawsze naukowiec. Tej tradycji nie ma potrzeby zmieniać. Z drugiej strony sama rzeczywistość imputuje potrzebę posiadania rektora - managera. Być może zmierzamy w przyszłości do powołania jeszcze innej funkcji na uczelni, na przykład "kanclerza", który zajmowałby się pozyskiwaniem środków finansowych, kształtowaniem obrazu uniwersytetu w kręgach administracyjnych etc. Tymczasem, "rektor" (nie jednoosobowo rzecz jasna, o czym za chwilę) musi te wszystkie funkcje spełniać jednocześnie. Dominacja jednej z nich zależeć będzie od jego konkretnej osobowości. Nie ulega wątpliwości, że uniwersytetu nie wolno rozmienić całkowicie na instytucje finansowe, podporządkować go zasadzie zysku. Tego rektor powinien strzec a jego zadaniem jest stworzenie sprzyjającej, dobrej aury do pracy na uczelni tak dla studentów jak i pracowników. Oznacza to pracę nad taką strukturą uniwersytetu, która znajdzie przełożenie na stworzenie lepszych warunków uprawiania nauki, ale i stosowne praktyki działania administracyjnego. Ja posiadam obraz urzędu rektorskiego jako, w pewnym sensie, "ciała zbiorowego", stanowionego przez rektora i bardzo ściśle z nim współpracujących czterech osób - prorektorów, którzy mieć będą szerokie kompetencje w przydzielonych zakresach działania. Mniej myślę o rektorze rezydującym wyłącznie na Bankowej. Nie przeczę, że on tam być musi, tam zbiegają się wszystkie nitki organizacyjne, ale skuteczność działania rektorów będzie mierzona ich ścisłą współpracą z wydziałami. Urząd rektora musi być urzędem "lotnym", inicjującym i uczestniczącym w obiegi informacji. Zapewniając stały przepływ informacji można już teraz wiele rzeczy usprawnić. Tymczasem odnosi się wrażenie, że "centrala" chciałaby wiedzieć wszystko o wydziale, natomiast w drugą stronę przepływ tej wiedzy jest już często gdzieś zatamowany. Myślę, że rektorzy mają też etyczny obowiązek zabierania głosu publicznie w ważnych kwestiach tyczących się społeczności naukowej i środowiska lokalnego a wykraczających poza mury uniwersytetów. Jeżeli słyszy się głosy o projektach zmian w istocie antyinteligenckich (na przykład odebranie ulg podatkowych za szkoły niepaństwowe, czy pozbawienie prawa do odpisu za wydatki na książki) rektorzy jako przedstawiciele nauki i osoby obdarzone autorytetem powinni o tym mówić publicznie. Uniwersytet to tylko fragment kultury umysłowej kraju i narodu.

- Dużo ostatnio mówi się o potrzebie modernizacji uniwersytetu. Zastanawiam się, o co właściwie w tym wszystkim chodzi. Czemu - na przykład - ma służyć ewolucja uniwersyteckiej struktury?

- Uniwersytet zmienia się nieustannie, choć z pewnością nie tak szybko jak wymagałaby tego sytuacja. Choć uniwersytet, moim zdaniem, nie jest miejscem nadającym się do rewolucyjnych przewrotów. W swej istocie zawiera on pewną stabilność, która jednak nie może oznaczać bezwładu. Jedno jest pewne: zmiany muszą mieć głęboko przemyślany charakter. Obecnie sytuacja jest taka, że uniwersytet zmienia się powoli, a to może spotkać się z krytyką zwłaszcza środowiska studenckiego, które przychodzi z innymi już oczekiwaniami. Te dwa tempa należy do siebie jak najbardziej zbliżyć, choć idealne zgranie zapewne w ogóle nie jest możliwe. Przede wszystkim oznacza to krok w stronę większej mobilności i aktywności studentów, poszerzenia możliwości wyboru, łączenia kierunków. Pewne kroki zostały już poczynione - podam tu przykład mojego macierzystego instytutu, gdzie system 3 + 2 pozwala po uzyskaniu licencjatu na kontynuowanie nauki na studiach magisterskich (pod warunkiem zdania egzaminu), lub umożliwia podjęcie nauki w innej dziedzinie wiedzy. Student powinien przychodzić do uniwersytetu jako do miejsca intelektualnej przygody, w której kształtowaniu powinien mieć udział. Uniwersytet jest przecież miejscem wspólnego entuzjazmu, miejscem do wspólnego przeżycia. Z drugiej strony moim głębokim przekonaniem jest to, że obowiązkiem instytucji edukacyjnej wobec ogółu jest stworzenie systemu, w którym każdy człowiek w dowolnym momencie życia mógłby swoje wykształcenie uzupełnić, zmienić, przebudować. Takim miejscem niekoniecznie musi być uniwersytet, ale powinien on zostać wpisany w ten łańcuch. To jest właśnie formuła edukacji dostępnej.

- Jedną z licznych kwestii spornych jest sprawa organizacji międzywydziałowej. Pana zdaniem uniwersytet powinien być raczej zintegrowany, czy też raczej jakąś formą federacji autonomicznych wydziałów. Pan prof. Jacek Wódz w marcowej "GU" zapytuje m. in. : "Czym jest i czym może być wydział? "

- Już trzy lata temu, kiedy dyskusja na ten temat dopiero się rodziła, byłem zwolennikiem tzw. uniwersytetu małych ojczyzn. Pierwszym miejscem, z którym identyfikuje się student i pracownik jest przecież wydział: to tutaj student spotyka swoich mistrzów. W wypadku pracownika ta integracja, ze względów oczywistych jest jeszcze ściślejsza. Jestem więc zwolennikiem poglądu o dużej samodzielności wydziałów. Wydział samodzielny powinien mieć na przykład własną stałą obsługę finansową, zagwarantowaną fachowo ze strony stosownego pracownika kwestury. Potrzebę tego rodzaju działań znam z własnego doświadczenia. Może, cytując jednego z moich kolegów, byłaby to "samodzielność", lecz nie "autarkiczność". Ze struktury prawnej działania wyższych uczelni wynika, że to nie wydział występuje do rozmów z Minsterstwem ale uniwersytet - wspólnota nadrzędna. Powiedzmy więc, że to wydziały stanowią o sile uniwersytetu. Czym jest i czym może być wydział? Po pierwsze, skupia uczonych, którzy prowadzą badania i uczą studentów. Nie widzę sprzeczności między tymi dwoma rodzajami działalności: nic tak nie dyscyplinuje dociekań naukowych jak sposobność i konieczność przekazania ich rezultatów, nie mówiąc już o tym, że seminarium czy wykład (pod warunkiem, że potraktowane są na prawdę serio) potrafią działać inspirująco na refleksję naukową (przypomnijmy, że naukę zachodnią, szczególnie amerykańską cechuje znakomita umiejętność przystępnego wykładu, który nic nie traci ze swych walorów naukowych).

Po drugie, wydział powinien być strukturą otwartą i mobilną, gotową do przeobrażeń (także administracyjnych) i do rzetelnego wartościowania własnych możliwości naukowych i dydaktycznych. Nie może trwać na pozycjach raz ukształtowanej instytucji o zagwarantowanym statusie. Część owej "otwartości" polega właśnie na rozpoznaniu własnych słabości.

Po trzecie, powinien mieć jasne wyobrażenie o swojej przyszłości, kształcie swej kadry i profilu badań tak, by można było w jego obszarze dokonywać odpowiednich przesunięć kadrowych, reagować (także finansowo) na istotne i faktyczne potrzeby naukowe. Powinien niewątpliwie sprzyjać powstawaniu ruchliwych i twórczych zespołów badawczych istniejących obok istniejących i działających stabilizująco (czasami w sensie negatywnym) struktur katerd, zakładów czy instytutów; powinien także dążyć do szybkiego stworzenia możliwości studiów według programów indywidualnych, programów interdyscyplinarnych itp.

- Ze zmianą statusu wydziałów łączyć się będzie zapewne i zmiana kompetencji rad wydziałów. Jest to dziś także instytucja dość problematyczna. Jakie jest jej miejsce na uniwersytecie zmodernizowanym albo inaczej - modernizującym się?

- Rady wydziałów, szczególnie tych najliczniejszych, będą musiały przejść ewolucję. Pomału stają się rady ciałami mało operatywnymi, trudnymi do ogarnięcia, ociężałymi. Przemiana jest więc konieczna. Co więcej, w obecnej strukturze rady wydziałów zajmują się rzeczami, które powoli zaczynają nie licować z ich godnością. Zbyt wiele istnieje różnych spraw, które przez te obrady przejść muszą, a możnaby je zacząć już cedować na inne ciała. Natomiast ich obowiązkiem (także Senatu i Komisji Senackich) jest kształtowanie pewnej wizji uniwersytetu na przyszłośc, tak, aby decyzje, które zapadną kiedyś na Senacie oparte były na dalekosięznych planach dotyczących tego, czym ma być uniwersytet i czemu ma służyć. Czasem nie sposób oprzeć się wrażeniu, że niektóre decyzje rad wydziałów motywowane są jakąś potrzebą doraźną, tylko "na teraz". A za chwilę mogą zacząć przeszkadzać i hamować ogólne zmiany. Stąd potrzeba sformułowania wizji celu, do którego należy dążyć. Ta zasada dotyczy zarówno rad wydziałów, jak i Senatu i Komisji Senackich.

- W pańskiej biografii mocno zaznaczają się pobyty na stypendiach zagranicznych i "gościnnych profesurach". Obserwacje poczynione na uniwersytecie w Stanford zawarł Pan już w jednym z numerów "GU". Czy pewnych rozwiązań nie można by przejąć, przeszczepić - czy amerykański model kształcenia w ogóle przystaje do naszej rzeczywistości?

- Z tym przeszczepianiem trzeba być ostrożnym. Tego rodzaju obserwacje są bardzo cenne, pozwalają się zastanowić nad tym, co dzieje się u nas i spojrzeć na to z dystansem. Te pożytki nie mogą mieć jednak charakteru zbyt pragmatycznego: żeby tylko "przełożyć" a "zadziała". Można za to wysnuć kilka generalnych pouczeń. Przede wszystkim polski student przychodząc na uniwersytet, jest, w teorii, materiałem bardziej obiecującym. To, na co uskarża się amerykański system edukacyjny, to brak jakiejkolwiek możliwości oparcia się na pewnym minimum, które absolwent szkoły średniej powinien posiadać. Szkoła średnia to najsłabsze ogniwo w amerykańskim systemie oświaty. Student amerykański, rozpoczynając swe kształcenie na wyższym poziomie, staje nie przed kolejnym etapem edukacji ale przed zupełnie nową sytuacją. Uniwersytet to czuje. Część kursów na pierwszym roku poświęca się wyrównywaniu, ustaleniu poziomu. W naszym systemie tę pracę wykonuje (przynajmniej teoretycznie) szkoła średnia. Można więc założyć pewnego rodzaju bazę startową. To duży komfort. Odwrotna strona medalu polega na tym, że student polski został wcześniej tak starannie ukształtowany, wprasowany w poszczególne działy przedmiotowe, że w dużej mierze zatracił już zdolność do intensywnej pracy w wybranych kierunkach. On wie o wszystkim coś, natomiast dość często staje bezradny, jeżeli przychodzi poruszać się swobodnie w ramach jednej dziedziny. Brakuje mu zdolności do dawania sobie rady samemu. Po części jest tak dlatego, że w naszej tradycji szkoła średnia i wyższa to dwa odrębne światy. Trzeba to zmieniać. Druga generalna uwaga: student amerykański na początku nie jest przypisywany do konkretnych kierunków. Przychodząc na pierwszy rok ma obowiązek zaliczenia pewnej ilości kursów, uzyskania pewnej ilości punktów. Dopiero na późniejszym etapie decyduje się na coś, z czego chciałby uzyskać ów pierwszy stopień B. A. Przez pierwszy rok - półtora orientuje się on w swojej sytuacji, rozgląda, szuka, bada, wybiera swojego mistrza. Jest to pewna wskazówka i dla nas, bo ja zakładam (proszę mnie poprawić jeśli się mylę), że student polski też chciałby być w pewnym stopniu odpowiedzialny za swój program edukacji, chciałby się poruszać w miarę swobodnie w obszarze nauki jaki sobie wybrał.

I trzecia obserwacja: tamtejszy uniwersytet stwarza możliwość uczestniczenia w najrozmaitszych przedsięwzięciach. Na ogół odbywa się tam masa najrozmaitszych wykładów, spotkań z wybitnymi naukowcami, artystami, ludźmi, którzy osiągnęli pewne sukcesy w działalności społecznej, charytatywnej i innych. Dziwi mnie, że sugestie takie jak gdyby spotkały się u nas z nieufnością. Pewny krok został już uczyniony w postaci Studium Badań nad Człowiekiem i Środowiskiem. Istnieje ono już kilka lat, sam zresztą pomagałem je rozkręcić i sprawuje się zupełnie dobrze. Studenci mogą uzyskać zaliczenia z różnych kierunków interdyscyplinarnych. Odbywają się tam semestralne cykle wykładowe prowadzone przez specjalistów z różnych dziedzin. Potrzebna jest nam także oferta ludzi wybitnych i powszechnie znanych, którzy przyjeżdżaliby z dwoma - trzema otwartymi wykładami, aby pokazać nowe możliwości myślenia i działania. Byłaby ona skierowana nie tylko do studentów, ale do wszystkich, którzy chcieliby z niej skorzystać.

Student kształci się przecież nie tylko na zajęciach ale i poza nimi. To wszystko tworzy edukację. Taka działalność poszerza możliwości człowieka i za taką gorąco bym optował. Sprzyjałoby to ruchowi myśli i naukowców a nie ma dla nauki nic gorszego jak "zasiedzenie". Nietzche pisał, iż nie należy ufać myślom, które nam przychodzą do głowy za biurkiem, a siedzący tryb życia jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu i ja mu wierzę.

- Gdzie więc, na uniwersytecie zmodernizowanym, znajdzie się miejsce dla tak zwanej kultury studenckiej. Od jakiegoś czasu przestała ona być odgórnie dotowana - i od tego czasu chyba wyraźnie podupada.

- Ja w ogóle nie mam zbyt dużego zaufania (może się narażam) do określenia "kultura studencka". Nie za bardzo wiem co ono miałoby mianowicie oznaczać. Pewne miejsca, pewne miasta - szczególnie te z wielką tradycją jak Kraków, Warszawa, Wrocław - z określoną architekturą - posiadają pewną historyczno-estetyczną aurę. Pewien rodzaj kultury młodzieżowej będą one generowały zawsze. Są miejsca, gdzie ci ludzie mogą bywać. Takie miasta przywiązują ludzi do siebie. Dramat naszego uniwersytetu polega na tym, że małą ma on siłę przywiązywania ludzi do siebie. Jest to nawet zrozumiałe - jesteśmy uniwersytetem bardzo młodym i rozproszonym po wielu miastach. Ważny kulturowo wydział filologiczny znajduje się częściowo poza Katowicami - w Sosnowcu. Jesteśmy uniwersytetem dojazdowym, uniwersytetem biletu miesięcznego. Studenci przychodzą tutaj, odbywają zajęcia, po czym natychmiast znikają. Nawet ci, którzy przemieszkują w akademikach weekendy spędzają tam na ogół niechętnie. Tak przynajmniej z moich informacji wynika. Uważają, że nie bardzo mają co z sobą zrobić. Jest to cały splot okoliczności dla tego miejsca niezbyt sprzyjający. A jak to się ma do owej kultury studenckiej? Myślę, że sporo zaczyna się już dziać, choć bez owego poczucia zbiorowej twórczości, bez grupowej identyfikacji. Wiem, że jest na wydziale filologicznym grono liczących się młodych poetów i pisarzy, którzy publikują, że niezmordowani entuzjaści (ja cenię to słowo) dopracowali się periodyków FA-ARt i Opcje, które mają już wysoką rangę wśród magazynów literackich i krytycznych w Polsce. Zaczynają także kształtować się przynajmniej dwie przestrzenie, które szybko wymienię: teatr Gugalander i teatr Cogitatur. Tam dzieje się sporo interesujących rzeczy. Jest zasłużony klub "Remedium" w Sosnowcu, który wspominam jak najlepiej. Nie chcę być pesymistą, ale nie doczekamy się już owej eksplozji studenckiej kultury, za którą nostalgię, wietrzę w Pani pytaniu. Czasy nie po temu.

- I ostatnie już pytanie, być może dziecinne, ale zadaję je powodowana własną ciekawością. Dlaczego właściwie chce Pan być rektorem? Czy to wewnętrzna potrzeba samodzielnego poprowadzenia koniecznych zmian, nadmiar wolnego czasu. A może powodowały Panem jakieś jeszcze inne żądze?

- Mnie się szczególnie podoba słowo "żądza", budzi obiecujące skojarzenia. Natomiast mówiąc serio - jest to bardzo brutalne ale bardzo słuszne pytanie. Oczywiście koncentruje się Pani na słowie "chce". Zakładając, iż stanę w szranki (okres zgłaszania kandydatur jeszcze się nie zaczął) usprawiedliwia tym samym użycie tego czasownika. Choć, z drugiej strony nie jest to kwestia chcenia w sensie jakiejś "fantazji", czegoś, co przychodzi nam nagle do głowy. "Chcenie" oznacza chęć złożenia uniwersytetowi pewnego rodzaju oferty. Chciałbym oferować 3 lata życia i zbudować pewien sprawny zespół służący społeczności akademickiej i inicjujący zmiany na uniwersytecie, także pod względem relacji między administratorami a naukowcami. Jest to także kwestia pewnego rodzaju osobowości, którą jedni mogą "kupić", a drudzy nie - i ja to doskonale rozumiem. Być może złożę oficjalną swoją ofertę. "Chcę" rozumiem więc nie tylko jako wolę realizacji planów, których przedstawienie jest moim obowiązkiem, ale przede wszystkim jako "chęć" podjęcia pewnej służby publicznej.

Drugim powodem są trochę względy "sentymentalne". Chciałbym w ten sposób spłacić dług wdzięczności. Pracuję tu 25 lat. To już, wstyd się przyznać, ćwierćwiecze. W tym okresie Uniwersytet Śląski miał swoje dobre momenty i złe. Zdążyłem się z nim związać i nigdy tego nie żałowałem (choć jestem świadomy, że permanentność relacji między uniwersytetem a pracownikiem jest wypadkową polskich tradycji i rzeczywistości ekonomicznych; gdzie indziej to właśnie "ruchliwość" profesora jest argumentem na jego korzyść).

Pojawia się, poza tym, taka chwila, kiedy człowiek się zastanawia nad swoim istnieniem w przestrzeni, którą zajmował tyle czasu. Wtedy szuka on pewnego rodzaju formy, w której można by ów dług wdzięczności (traktowany w kategoriach bardziej filozoficznych niż ekonomicznych) spłacić. Jeżeli stanę do wyborów, moja kandydatura będzie sposobem wyrażenia szacunku dla tej przestrzeni i osób w niej działających. Publicznym powiedzeniem "warto było... ".