Bob Dylan określany jest przede wszystkim jako piosenkarz, kompozytor, bard, poeta. Powszechnie postrzega się go jako ikonę współczesnej kultury amerykańskiej. 13 października 2016 roku Akademia Szwedzka przyznała mu Nagrodę Nobla w dziedzinie literatury. Wielu sympatyków artysty uznało, że to piękny dzień dla świata piosenki, inni uważają jednak, że twórczość Dylana nie pasuje do tradycyjnie rozumianych form literackich, które dotychczas były doceniane przez Akademię Szwedzką. Tegoroczna Nagroda jest pretekstem do rozmowy nie tylko na temat Boba Dylana, ale także innych literackich nagród, kontrowersji wokół werdyktów jury oraz tego, co tak naprawdę tymi nagrodami honorujemy.

Prof. dr hab. Ryszard Koziołek, literaturoznawca z Wydziału Filologicznego UŚ

Czy Nagroda Nobla w dziedzinie literatury to najbardziej prestiżowa nagroda literacka na świecie?

– Chyba w dalszym ciągu tak. Literackich nagród jest bardzo dużo, ale gdyby przeanalizować najważniejsze nagrody światowe takie, jak Nagroda Bookera, Narodowa Nagroda Amerykańskiej Literatury, Nagroda Pulitzera, to myślę, że skala oddziaływania Nagrody Nobla jest największa – nie tylko ze względu na tradycję, prestiż i pieniądze. Ona jest po prostu największą nagrodą. Bardzo ważne jest też jej otoczenie, to znaczy, że literatura znajduje się tu w sąsiedztwie dyscyplin ścisłych – fizyki, chemii, ekonomii – co dodatkowo wzmacnia jej prestiż. Oczywiście każda nagroda niesie ze sobą światopogląd, jest wytworem pewnej idei – najpierw fundatora, później środowiska, które wokół nagrody się zbiera i nasyca ją swoimi przekonaniami oraz systemem wartości. Wszystkie nagrody, jak to podkreślają regulaminy, szukają przez siebie rozumianej doskonałości artystycznej – czy to w książkach, czy w artystycznym dorobku. A zarazem wiemy doskonale, że nie wyłącznie kwestie estetyczne decydują o przyznaniu nagrody. I myślę, że to też dobrze. Dlatego, że nagrody przyznają żywi ludzie, ludzie, którzy myślą, czują, mają określone przekonania – etyczne, polityczne, estetyczne. Muszą, rzecz jasna, obiektywizować swoje sądy w oparciu o wiedzę i doświadczenie, ale zarazem nie są tylko maszynami do ocen estetycznych. W przypadku Nagrody Nobla nie jest łatwo zbudować jasny system czy też światopogląd nagrody. Istotny jest fakt, że nagroda ta przyznawana jest w Szwecji. Wiedząc o tym, jaki model państwa i kultury reprezentuje Szwecja, pewne wybory stają się jasne. Często zarzuca się Nagrodzie Nobla zbytnie upolitycznienie werdyktów albo kierowanie się swoistą geopolityką, trochę tak jakby się przyglądano mapie, gdzie jeszcze tej nagrody nie było, i w ten sposób, tym gestem dokonywano emancypacji kultury literackiej danego regionu – ale to kryterium czy raczej ten mechanizm działa. Ważne jest, żeby ci, którzy przyznają tę nagrodę, i ci, którzy ją przyjmują, a także ci, którzy śledzą coroczny werdykt jury, zdawali sobie sprawę z tego faktu. To oszczędzi nam frustracji czy uczucia dezaprobaty.

Najgorzej jest wtedy, kiedy przyznający nagrodę nie wiedzą, po co ją przyznali, czyli nie mają jasnego przekonania, dlaczego to zrobili. I te werdykty budzą poczucie, że nagroda właściwie nikomu nic nie daje, może nie nic, ale niewiele, wprawia nas w rodzaj konfuzji, powoduje wzruszenie ramion i wówczas potencjał nagrody jest po prostu zmarnowany. Mnie interesuje przede wszystkim nagroda w aspekcie budowania sceny literackiej, rzeczywistości literackiej, czyli to, co nagrody dają tym, którzy jej nie dostają, a także nam, czytelnikom. Generalnie nagrody mają powiedzieć, co jest niezbędnego do przeczytania w danym roku. Ja mam takie oczekiwania w stosunku do jurorów i to nie tylko w odniesieniu do książek czy autorów, którzy zostali nagrodzeni, ale także do nominowanych.

Literacka Nagroda Nobla przez długi czas przyzwyczaiła nas do laureatów reprezentujących wysoką, wielką literaturę, ale też niszową, elitarną. Od dwóch lat literacka Nagroda Nobla nie trafia do twórcy tzw. twardej literatury, czyli autora powieści lub posiadacza dużego dorobku poetyckiego. Nagradzana jest tzw. popkultura. Czy to słuszne, aby otwierać furtkę na tego typu gatunki, na kulturę masową? I czy w ogóle popkulturę trzeba promować?

– To jest ogromny temat – granica pomiędzy sztuką wysoką a sztuką popularną czy kulturą w szerszym rozumieniu. Czy popkulturę należy promować? Oczywiście ona się sama promuje. Nie jestem wcale pewien, czy reportaże Swietłany Aleksijewicz [Nagroda Nobla 2015 – red.] są literaturą, która w tym rozumieniu literatury popularnej podobna jest do popularnej piosenki czy serialu. Uważam, że próg odbioru, który stwarza ta literatura, gry literackie, operacje językiem i sztuka opowiadania, które tam się dokonują, zdecydowanie nie należą do głównego nurtu literatury popularnej. I znowu trzeba wrócić do światopoglądu nagrody. Mamy w Polsce nagrody literackie, jak Nagroda Kościelskich czy Nagroda Literacka Gdynia, które nawet jeśli nie definiują tego wyraźnie, to ich werdykty przez lata pokazują, że taką właśnie funkcję chcą pełnić, to znaczy wydobywać zjawiska literackie rzadkie, niszowe, wysokoartystyczne, takie, którym nagroda może pomóc wyjść poza getto własnych czytelników. Z kolei nagrody takie, jak Nagroda Literacka Nike zdecydowanie kształtują tzw. literacki mainstream. Chociaż nie zawsze, w tym roku zadziałano bardziej radykalnie, wybierając debiutantkę.

Czy Nagroda Nobla ma otwierać furtkę dla literatury popularnej? Po pierwsze jury nie powinno zawracać sobie głowy kwestią popularności czy niepopularności, lecz zwracać uwagę na to, jakie wartości niesie nagradzana literatura. Nie wydaje mi się, aby jury Nagrody Nobla nagradzało literaturę mocno konserwatywną, taką, która utrwala pewną wizję świata lub jest przeciwna różnorodności świata. Myślę, że światopogląd socjaldemokratycznej kultury skandynawskiej czy szwedzkiej jest bardzo mocno wpisany w tę nagrodę. To jest dla jurorów ważniejsze niż kwestia nakładów czy odbiorców danej literatury. Rozumiem, że okrężnymi drogami zmierzamy do tegorocznej literackiej Nagrody Nobla i Boba Dylana? Kłopot z Dylanem polega na tym, że jest piosenkarzem i krytycy podnosili głos, że nie wiadomo, co naprawdę zostało nagrodzone. Gdyby był tylko poetą, to może pies z kulawą nogą, by o nim nie słyszał (śmiech).

Rzeczywiście, moje następne pytanie dotyczy już samego Boba Dylana. Został uhonorowany za „tworzenie nowych form poetyckiej ekspresji w ramach wielkiej tradycji amerykańskiej pieśni”. Ale czy Bob Dylan tworzy nowe formy poetyckie?

– Tak. Jestem przekonany. Samo słowo pieśń jest przecież mocno zakorzenione w twórczości poetyckiej, poczynając od Kochanowskiego, a skończywszy na współczesnych poetach. Oczywiście słowo pieśń nie musi oznaczać piosenki wypowiadanej przy towarzyszeniu muzyki.

Na przykład gitary przy ognisku…

– Nie można sprowadzać Dylana do kultury ogniskowej. Dylan to nie tylko autor How Many Roads czy Knockin’ on Heaven’s Door. On sam deklaruje się jako poeta. I myślę, że ważne jest to, co jest pierwsze, czyli w jaki sposób myśli się o poezji. Dylan deklaruje, a nie mamy powodu, aby mu nie wierzyć, że pisanie jest dla niego pierwszą, ważną, fundamentalną sprawą, muzyka natomiast jest czymś w rodzaju medium, które tę opowieść niesie. I to medium jest, jak widać, bardziej skuteczne – a taki wybór medium mnie zupełnie nie razi. Można by zadać pytanie: czy Ewa Demarczyk pomogła Karuzelom z madonnami rozprzestrzenić się po całej Polsce? Pomogła. Oczywiście, że tak. I na dodatek fantastycznie zinterpretowała ten wiersz. A co możemy powiedzieć o sztuce poetyckiej Dylana? Tak naprawdę w Polsce nie mamy do niej zbyt dużego dostępu, dlatego że operujemy przekładami, zwykle niedobrymi, i mam nadzieję, że ta nagroda skłoni wydawców, aby zaprosili świetnych tłumaczy do pokazania nam tej poezji. Ale nie chciałbym, żeby to był Filip Łoboziński, którego cenię bardzo, ale on tłumaczy Dylana właśnie do grania, a więc wzmacnia np. rymy, konstruuje przekłady tak, aby dobrze wchodziły w polszczyznę muzyczną. Chciałbym natomiast, żeby przyszedł tłumacz, który zawiesiłby muzyczną stronę piosenek i pokazał złożoność i atrakcyjność tych tekstów.

Tylko co zostanie z poezji Dylana po odarciu jej z muzyki?

– Moim zdaniem dużo. Jeśli weźmiemy takie piosenki, jak All Along the Watchtower czy Ballad of a Thin Man, piosenki z płyty Desire, to na pewno zostanie balladowość, na pewno pozostaną poetyckie opowieści, które same w sobie są fascynujące. Zobaczymy, jak Dylan wchodzi w dialog z kulturą i historią amerykańską, polityką. Zobaczymy wreszcie bogactwo języka poetyckiego, metafory, skrótu, tego wszystkiego, czym karmi się i co wytwarza język poetycki. Krytycy natomiast będą się spierać, i bardzo dobrze, bo to jest jeden z walorów dobrze przyznanej nagrody, że pobudza nas do dyskusji o literaturze. Oczywiście, jeśliby nas tylko wkurzała, to źle, ale ona wkurza twórczo i zmusza do argumentowania.

A czy to nie jest tak, że wystarczy wrzucić do worka trochę ładnych słów o samotności, ciężkim losie człowieka, solidarności, wolności bądź braku wolności i wyciągamy z niego kandydata na Nobla?

– Po drugiej stronie musi być jeszcze czytelnik i – całe szczęście – jest…

Czytelnik?

– Odbiorca. A odbiorców przez lata uzbierało się miliony. Nie tylko kupują płyty, ale też mówią Dylanem. To jest funkcja literatury, którą cenię niezwykle, mianowicie jej zdolność wnikania w język, którym mówią ludzie. A zatem, jeśli my myślimy Mickiewiczem, Kochanowskim, Sienkiewiczem, Miłoszem, Herbertem, Stasiukiem, Dylanem, to znaczy, że pisarzowi udało się zaproponować nam takie ujęcie świata w języku, które my uznamy za lepsze niż nasz język. Ono jest adekwatniejsze, ono wypowie pewne moje doświadczenie, moje uczucie i ja sobie wtedy myślę, że lepiej bym tego nie powiedział.

Czy gdyby Bob Dylan nie śpiewał, a wydawał tomiki wierszy, to jego poezja również zostałaby zauważona?

– Kto wie… Trudno sobie wyobrazić sytuację, że nie ma takiego nośnika jak muzyka. Ale zresztą – po co sobie to wyobrażać? To jest. Muzyka nie jest naturalnym medium. Czy podnosi wartość słowa? Ja bym powiedział, że jest nawet odwrotnie. To znaczy, że być może muzyka nazbyt angażuje odbiorcę i ten przestaje myśleć o treści. A w przypadku Dylana ta treść jest bardzo ważna. Dylan był jednym z tych, którzy zmusili twórców popkultury – i nie myślę w kategoriach deprecjonujących, lecz o funkcji komunikacji kulturowej – czyli tych artystów, którzy mieli ogromny wpływ na publiczność, zwłaszcza młodą, żeby zaczęli śpiewać o czymś istotnym. Przypomnijmy sobie The Beatles, którzy oczywiście nie wszystkie teksty mieli proste, ale ich słynne She loves you, yeah, yeah, yeah to typowy tekst rockandrollowy. Dylan w tym samym czasie pisze wielozwrotkowe opowieści o zamieszkach, polityce, wolności, prześladowaniu, biedzie – trzeba docenić tę odwagę. Można dziś mówić Dylan – artysta globalny, ale w momencie, gdy wchodzi na scenę publiczną ze swoim zachrypniętym głosem, piszczącą harmonijką, fałszami, które są słyszalne, przekaz wydaje się odpychający i nieugładzony… a trafia do publiczności i to jest coś niezwykłego. Słowo piosenki staje się na koniec mową, której ludzie chcą słuchać.

Dylan jest prekursorem, jeśli chodzi o społeczną funkcję literatury. Z niego, a właściwie obok niego wyłonił się rap, a więc forma przekazu, która nieprawdopodobnie dowartościowała słowo. Nagle najważniejszym składnikiem występu scenicznego staje się opowieść, a młodzi ludzie przy prostym bicie mogą słuchać przez 9 minut opowieści o życiu w blokowisku. Owszem, to może być kiczowate, to może być słabe, ale sama potrzeba opowieści, rymowanej w dodatku, jest czymś niezwykłym, zwłaszcza w grupach społecznych określanych często protekcjonalnie jako proste, niewykształcone, nienależące do kultury wysokiej. Dylan oczywiście tworzył na innym planie i w innej poetyce, ale też miał odwagę, aby zrezygnować z rozbawiania ludzi na rzecz monotonnej piosenki granej na trzech chwytach, podczas której przez 15 minut słucha się o czarnoskórym bokserze, który został niesprawiedliwie skazany.

Wręczając Nagrodę Nobla danemu twórcy, honorujemy nie tylko samego autora, ale często również pokazujemy go całemu światu, otwieramy świat na nazwisko nieznane, a tym samym otwieramy świat na nowe treści. W tym roku pokazujemy Boba Dylana światu, który zna Boba Dylana. Otwieramy drzwi, które są już otwarte. Co właściwie robimy Bobem Dylanem?

– Ludzie znają i nie znają Boba Dylana. Znają trzy piosenki ogniskowe. Znają również, choć nie zdają sobie z tego sprawy, że słuchali Dylana w dziesiątkach wykonań innych artystów. Dylan jest obok Beatlesów artystą najczęściej wykonywanym przez innych. Z całą pewnością natomiast w krajach nieanglojęzycznych, poza nielicznymi grupami fanów, nie znają tych tekstów. A materiał jest ogromny i zrobienie dobrego wyboru kilkudziesięciu wierszy Dylana nie będzie najmniejszym problemem. I właśnie dzięki Nagrodzie Nobla mogą je poznać.

Mamy w Polsce wiele literackich nagród. Są drogowskazem dla czytelników, co czytać, co się ważnego wydarzyło. W tym roku Nagrodę Literacką Nike otrzymała Bronka Nowicka za tom Nakarmić kamień. Ten wybór też wzbudził sporo kontrowersji, nie był tzw. pewniakiem. Mówiąc krótko, proza poetycka nie jest zbyt popularna w świadomości masowego czytelnika.

– Na szczęście nie musiałem w tym roku podejmować tej decyzji. Rzeczywiście nie była pewniakiem, a w rankingach okołonagrodowych na pewno nie była wymieniana jako kandydatka do nagrody, więc to było zaskoczenie. To jest dobra proza poetycka, introwertyczna, mroczna, egzystencjalna, z jakimiś przetworzonymi traumami dziecięco-rodzinnymi, choć dla mnie trochę za bardzo skoncentrowana na własnym doświadczeniu. To nie jest zarzut sam w sobie, bo literatura zwykle jest narcystyczna, zajmuje się tym, co autor mocno przeżył, czego doświadczył, na czym się po prostu zna. Często to jest on sam. Ważne jest jednak, aby poszukać w tym intersubiektywności, czyli poszukać w tym własnym, odrębnym doświadczeniu drogi do czytelnika, żeby nie musiał sobie nieustannie zadawać pytania, co autor miał na myśli. To jest sugestywna książka, przedstawia świat, który nas męczy, który nas zahacza, który się osadza w głowach, więc z tego punktu widzenia jest to literatura, która działa na odbiorcę.

Pewnie chciałoby się, żeby po wzięciu do ręki najlepszej książki roku wydobył się z naszych ust okrzyk zachwytu lub zgody, albo nawet niezgody. Problem z książką Nowickiej polega na tym, że ona ani nie wydobywa z nas okrzyku zachwytu, ani dezaprobaty wobec werdyktu jury. To jest bardzo dobra książka, tylko może nie mamy poczucia jej wybitności lub zastanawiamy się, na czym ta wybitność polega.

Jaki jest stan literatury polskiej na podstawie polskich nagród literackich?

– Mam zawsze skłonność do optymistyczniejszego patrzenia na kulturę literacką, większą niż wielu moich kolegów. Być może dlatego, że swój kawałek odpowiedzialności za gospodarstwo polskiej literatury mam gdzie indziej ulokowany, czyli zajmuję się rewitalizacją starszej literatury, której nikt nie czyta. Nie mówię o Sienkiewiczu, bo tu akurat nie jest źle, ale o nowelistyce pozytywistycznej. Tu mam swoje obowiązki. W związku z tym, gdy już znajduję się na poziomie literatury najnowszej, to czytam rzeczy wyselekcjonowane lub polecone przez nagrody albo życzliwych kolegów, którzy zajmują się bieżącą krytyką literacką. Mnie się wydaje, że dzieje się dużo i ciekawie. Szukam w literaturze współczesnej odbicia świata i odpowiedzi na świat, w którym żyję razem z autorem. Jeśli mam w dziedzinie prozy takich autorów, jak Stasiuk, Tokarczuk, Pilch, Karpowicz czy Twardoch, to czuję, że jest nieźle. Wiem, że ci autorzy walczą ze współczesnością, szukają dla niej ekwiwalentu językowego, robią to każdy w inny sposób we własnym, autorskim, wyraźnym stylu, ze swoimi światami, swoimi kreacjami, swoimi szajbami – i to jest wspaniałe.

I do tych autorów ustawiają się kolejki na targach książek… Prawie jak do autorów kryminałów.

– Tak! To oznacza też, że ten mój optymizm, deklarowany trochę wstydliwie od lat, jakoś się obiektywizuje i czytelnicy nie szukają wyłącznie rozrywki w literaturze, a czegoś poważniejszego.

Dziękuję za rozmowę.