Decyzją Sejmu RP rok 2018 został ogłoszony Rokiem Zbigniewa Herberta. To hołd złożony jednemu z najwybitniejszych poetów polskich i europejskich XX wieku. 28 lipca mija 20. rocznica śmierci poety. Herbert musi być Pani Profesor szczególnie bliski, skoro uczyniła go tematem doktoratu, habilitacji, wielu znakomitych książek, niezliczonych artykułów, wykładów, wystąpień na konferencjach naukowych niemal na całym świecie. Czym uwiódł Panią Profesor autor „Pana Cogito”?

Prof. dr hab. Danuta Opacka-Walasek

– Wpierw: wysmakowaną, powściągliwą frazą poetycką. Potem stawał się dla mnie autorytetem. Czułam to, czytając jego utwory. Podkreślam słowo czułam, ponieważ to ono okazało się główną inspiracją moich naukowych dociekań, chciałam zrozumieć nie tylko, co mówi Herbert, ale przede wszystkim – w jaki sposób to czyni, że staje się ośrodkiem autorytetu, zrozumieć, oddzielając wiedzę od emocji, choć oczywiście jej nie wykluczając – tak zaczęły się moje badania twórczości Herberta. Tym, co buduje jego strukturę autorytetu w poezji, jest przede wszystkim miarodajność sądów, którą można wywodzić z bardzo wielu czynników i on te czynniki w swoich utworach bardzo wyraziście pozwala uchwycić. Miarodajność sądów wyrasta przede wszystkim z dojrzałości, którą reprezentuje w tekstach. Jego postaci liryczne i dramatyczne to figury ludzi mających ogromny bagaż życiowy. Herbert doświadczył skrajnych opresji historyczno-politycznych, począwszy od okrucieństwa wojny, okupacji, którą przeżył w rodzinnym Lwowie, po totalitaryzm i represyjny socrealizm… W „Rovigo” powiada: Żyłem rozpięty między przeszłością a chwilą obecną ukrzyżowany wielokrotnie przez miejsce i czas. To jest człowiek, który posiadł ogromną wiedzę, przeczytał multum książek, jednak nie biblioteka i erudycyjna mądrość ksiąg są podstawowym czynnikiem miarodajności, ale skrzyżowanie doświadczenia życiowego z wiedzą i ich wzajemna weryfikacja. Herbert nigdy nie rozdziela tego, co intelektualne, i tego, co emocjonalne. Wybrzmiewa to bardzo wyraźnie w „Rozmowie (ze sobą) o pisaniu wierszy”, kiedy powiada: odnoszę się do uczuć z pewną podejrzliwością czy rezerwą, zbyt wiele bowiem w życiu widziałem wybuchów entuzjazmu czy wybuchów nienawiści w stosunku do osób czy spraw, które na to nie zasługiwały. I wtedy nieocenioną kontrolą jest kontrola rozumu. Suma mądrości Herberta buduje natomiast zaufanie do jego diagnoz i sugestii. Widziałem proroków i szalbierzy, człowieka poddanego torturom – Nie uwierzę już w nic, czego nie doświadczę – czytamy w wierszu „Widziałem”.

Tę ufność buduje również łatwość stawiania przez Herberta pytań.

– Miarodajności sądów towarzyszy nieustanna skłonność Herberta do zadawania pytań, unika moralizatorstwa, nie feruje wyroków, nie daje sobie prawa do dzielenia świata na „czarne” i „białe”, do mówienia „tak i „nie”, do nauczania, pouczania i wychowywania. Jest natomiast Herbert moralistą, rezygnuje z nachalnego dydaktyzmu, bada złożoną istotę wartości, przygląda się jak bardzo są skomplikowane i powiada: bywało, czasem nie wiedziałem, czasem buntowałem się, nie warto wspominać, albo jak w „Liście do Ryszarda Krynickiego”: ja tego nie wiem – mój Drogi – dlatego przesyłam tobie nocą te sowie zagadki. Unikanie stawiania twardych diagnoz, skłonność do stawiania pytań (to także jest środek budowania autorytetu) sprawiają, że jest niebywale lojalny wobec odbiorcy. Wchodzi z nim w dialog, prowadzi go do odkrycia prawdy – to strategia zaczerpnięta z lekcji Kartezjusza i jego sceptycznego myślenia, jako metody samodzielnego dochodzenia do prawdy.

Wywołany Kartezjusz, niemal w oczywisty sposób prowadzi do „Pana Cogito”, ale większość interpretacji tego najpotężniej oddziałującego na odbiorcę cyklu utworów, może nieświadomie, ale jakby pomijała pierwszą część maksymy francuskiego filozofa, która stanowi przecież swoistą genezę „Pana Myślę” …

– Oczywiście, pełna sentencja: Dubito ergo cogito, cogito ergo sum – wątpię, więc myślę, myślę, więc jestem oddaje rzeczywisty sens „Pana Cogito”, owo wątpienie, którego podłożem jest myślenie sceptyckie. Wątpiące, by ostatecznie przezwyciężyć wątpienie, odnalazłszy wartości, które mu się oprą. W swoich lirykach Herbert pokazuje, że sam przeszedł przez refleksję wątpiącą, że on to wątpienie miał w sobie, ale nie naucza, nie moralizuje, on szuka… Owo bardzo ważne Kartezjańskie dubito niestety gdzieś zaginęło. Nie odnalazłam go w herbertologicznych opracowaniach i upomniałam się o nie w swojej pierwszej książce o Herbercie…

Przypomnijmy: książka „…pozostać wiernym niepewnej jasności”. Wybrane problemy poezji Zbigniewa Herberta ukazała się w 1996 roku.

– Podczas jej pisania wiele zawdzięczałam swoim przyjaciołom filozofom, którzy pomogli mi oddzielić w utworach Herberta sceptycyzm od ironii, co ukształtowało moją drogę poznania jego twórczości. Sceptycyzm i ironia w krytycznych opracowaniach traktowane były niemal wymiennie, a przecież mają różne sensy, wynikają z zupełnie różnych postaw podmiotu. I właśnie u Herberta, który „urodził” „Pana Cogito”, odsyłając do Kartezjańskiej frazy, nie powinno się tych postaw mylić. Owo dubito, czyli wątpię, okazało się drogą do odnalezienia prawdy w sobie, po refleksji, która wszystko, czego nie jestem pewien neguje i odrzuca. To, do czego człowiek przekonuje się, że jest prawdą, Herbert opatruje kolejną wartością, jest nią wierność, dla niego wartość niekwestionowana, zasadnicza. Wierność zarówno abstraktom: pięknu, dobru, prawdzie, godności, wolności myślenia, także kilku imponderabiliom – wartościom niekwestionowanym w tej poezji, ale także wierność konkretnym ludziom, miejscom.

Sceptycyzm i ironia są najważniejszymi metodami poetyckimi Herberta. Ironia Herberta to ironia z ducha Sokratejska, o której można powiedzieć za klasykami filozofii, że jest majeutyczna, „położnicza”, mającą urodzić w dialogu prawdę w głowie odbiorcy. Sceptycyzm dokonuje się w samotności, w ciszy podmiotu, w zupełnym skupieniu. Herbert prowadzi dialog często z samym sobą, czasem wygłasza monolog, bywa, że przemawia wieloma głosami. Dlatego „Pan Cogito” tak wyraziście rodzi się w tych „rozmowach”, de facto z samym sobą.

A jednak ten wewnętrzny monolog stał się doznaniem wspólnotowym…

– W zderzeniu z barbarzyńską współczesnością Herbert takie właśnie stawia zadanie przed literaturą. Uważa, że sferą działalności poety jest dialog człowieka z otaczającą go, konkretną rzeczywistością, a przede wszystkim budowanie tablic wartości i ustalanie ich hierarchii. To imperatyw. Ewidentna paralela do Biblii, Mojżeszowych tablic jest drugorzędna, jemu chodzi przede wszystkim o wszelkie wartości, które budują człowieka, by go chronić. Aby jednak chroniły, nie mogą być narzucone.

Nie unikniemy tak nielubianego przez poetę patosu. Przypomnijmy, o jakich niezbywalnych, ocalałych wartościach mówi Zbigniew Herbert?

– Najważniejsza: myślący, wolny w tym myśleniu podmiot ludzki. Dalej: wierność i wartość wzruszenia, także: współczucie. Dobro, piękno, prawda, czyli trójjednia Platońska, fascynację tę przejął po swoim mistrzu prof. Henryku Elzenbergu. Herbert spotkał się nie tylko z jego myślą, ale z nim samym podczas studiów filozoficznych na Uniwersytecie im. Mikołaja Kopernika, połączyła ich przyjaźń do końca życia Profesora.

W moich czasach studenckich lubiliśmy „zapożyczać się” u Herberta. Jeden z cytatów niemal wrósł w naszą codzienność – to wers z wiersza pt. „Kłopoty małego stwórcy”: na nowo musi każdy stworzyć swą nieskończoność i początek…

– To także jeden z moich ulubionych cytatów, a wiersz jest mi niebywale bliski. Herbert wie, że dydaktyzm niczego dobrego nie przyniesie. Nie można być prawdziwym autorytetem dla odbiorcy, narzucając mu najmądrzejsze choćby erudycyjne formuły, można mu jedynie spróbować wskazać odpowiednią drogę do poznania, do zaspokojenia naturalnej potrzeby ładu.

Przed 10 laty, z okazji Roku Herberta w artykule pt. „Znać sekret zaklinania słów” pisała Pani Profesor o naturalnym wręcz przenikaniu fraz poety do języka codziennego. Czy dziś, po 20. latach od śmierci autora „Barbarzyńcy w ogrodzie” nadal „mówimy i piszemy Herbertem”?

– Mówię to ze smutkiem, ale rozwarstwiliśmy się pokoleniowo. Dzisiaj myślenie czy mówienie Herbertem jest już rzadkością i staje się wyznacznikiem roku urodzenia. To nie dotyczy tylko Herberta, ale także Miłosza, Różewicza, Baczyńskiego, Mickiewicza, Słowackiego… Gaśnie zarówno wiedza na temat polskiej literatury, jak i spada poziom uniwersalnej wiedzy kulturowej, a tym samym zanika świadomość kodu humanistycznego, kulturowego. Zmieniły się nośniki przekazu, pojawiła się digitalizacja, rodzi się literatura w internecie, tworzą się inne znaki, inne uwarunkowania. To wszystko jednak nie zwalnia nas od tego – powiem Herbertem – że jesteśmy ogniwem w wielkim łańcuchu pokoleń, a to zobowiązuje. Dziedzictwo trzeba przekazywać, ćwiczyć umysł i nie pozwolić się wydziedziczyć. Tymczasem wydziedzicza nas niemal wszystko: cywilizacja, codzienność, krzątactwo, o którym tak pięknie pisała Jolanta Brach-Czaina, szary, zabiegany świat… A przecież kultura zobowiązuje nas, być czymś więcej. Warto zaprzyjaźnić się z „Panem Cogito” i przejść z nim lekcję ironicznego myślenia.

Herbert żył w totalitaryzmie, który określał mianem wydziedziczenia, wygnaniem z arkadii kultury, a jednak wierzy w ciągłość dziedzictwa kulturowego.

– Konfrontując ze sobą te dwa ogromne obszary: dziedzictwa kultury i wydziedziczenia w XX wieku, Herbert dokonuje ich konfrontacji i demaskacji. Wysokie wzory przeszłości zderza z wydziedziczeniem we współczesności. Ale w tej konfrontacji obszary owe wzajemnie się demaskują. Każdy z nich ma jednak swoje wartości. Dziedzictwo – bo były czytelne wartości, wierność oznaczała wierność, honor oznaczał honor, takie były ideały w mitach, w kulturze rycerskiej – tam nie było miejsca dla relatywizmu. Były to jednak wartości heroiczne, zbyt patetyczne, zbyt pomnikowe, a dzisiaj – powiada Herbert – więcej w nas współczucia, empatii, rozumienia cierpienia, ponieważ sami go doznajemy, otwieramy się na nie. Mówi głosem swojego pokolenia, które było świadkiem Holokaustu, wszystkiego, co wstrząsnęło Europą. I ma, oczywiście, dużo większą, głębszą wiedzę o człowieku, także o jego słabościach, prawdziwych potrzebach, prawie do nich, o zachwycie urodą świata, ożywia zatem mity i prowadzi z nimi dialog współczesności.

Herbert rozważał, gdzie tkwi istota trwałości kultury, odporna na działanie czasu. Czy dotarł do tej istoty?

– Wiedział to od początku, od kiedy stał się poetą. Gdyby nie miał bardzo mocno ukształtowanego przekonania o trwałości kultury, pewnie poświęciłby się któremuś ze swoich zawodów, ukończył przecież nie tylko prawo, ale i studiował ekonomię, a jednak zajął się „zaklinaniem słów”. Gdzie leży dla niego stałość kultury? Odpowiem Herbertem: najpierw w cogito, w myśleniu, które stało się wartością założycielską kultury, następnie w przedłużaniu wartości sprawdzonych przez wiele pokoleń, wartości zasadniczych dla naszych kręgów kulturowych, a także w nieustannej reinterpretacji wzorów, czyli powracaniu do źródeł kultury. Bycie człowiekiem śródziemnomorskiego kręgu kulturowego zobowiązuje do znajomości – przynajmniej rudymentarnej – mitów, Biblii, niezależnie od przekonań religijnych, ponieważ jest to Księga Pierwsza. Herbert powiada: trzeba jednak te wzory reinterpretować. Sam przyznaje: ja opukuję mit, sprawdzam, czy nie wydaje pustego dźwięku. Nie chodzi o to, aby uczyć się czegokolwiek na pamięć, ale czytać teksty na nowo i wynajdywać wzory, z którymi chcę się identyfikować, a odrzucać te, które wydają pusty dźwięk.

Poezja Herberta została przetłumaczona na wiele języków, poeta jest znany i czytany niemal na całym świecie. Niemała w tym zasługa Pani Profesor. Mówiła Pani o nim na Sorbonie, Uniwersytecie Humboldtów, w różnych krajach Europy, a nawet daleko poza nią, bo aż w Brazylii.

– Przed trzema laty zostałam zaproszona przez Szkołę Języka i Kultury Polskiej UŚ do Brazylii, wygłosiłam tam cykl wykładów na Uniwersytecie Federalnym Parany w Kurytybie. Zaproponowano mi także udział w Nocy Herberta, imprezie, którą można porównać z polską Nocą Muzeów. Idąc na to spotkanie, spodziewałam się nielicznej grupy słuchaczy, mając świadomość, że jestem na drugiej półkuli, w odmiennym kulturowo świecie. Przyznam nawet szczerze, obawiałam się niezrozumienia Herberta. Byłam przekonana, że będzie to kolejny wykład, który potrwa najwyżej godzinę. Tymczasem moją nawet najśmielszą wyobraźnię przerosła rzeczywistość. Ogromna sala wypełniona po brzegi, ludzie o różnym kolorze skóry, w różnym wieku; ponadpokoleniowo i ponadnarodowo, a spotkanie trwało blisko pięć godzin. Wśród uczestników tej niezwykłej Nocy było wielu Polaków, ponieważ Kurytyba jest największym ośrodkiem polonijnym w Brazylii, nie bez powodu nazywanym Chicago Ameryki Południowej, ale większość stanowili Brazylijczycy.

Czy to było ich pierwsze spotkanie z Herbertem?

– Nie. Dzięki Polakowi, Piotrowi Kilanowskiemu, który wyemigrował z Polski w latach 80. ubiegłego wieku, a obecnie wykłada na Uniwersytecie Parany w Kurytybie, i dzięki jego tłumaczeniom wierszy Herberta, autor „Pana Cogito” jest tam znany i czytany.

Czy poeta silnie osadzony w polskich realiach historycznych, politycznych, społecznych może być zrozumiały dla ludzi żyjących w tak odmiennej kulturze?

– Nie tylko zrozumiały, ale i potrzebny. To było dla mnie niezwykle ciekawe doświadczenie kulturowe i dydaktyczne. O Herbercie mówiłam na wielu uniwersytetach Europy, ale ponieważ porozumiewamy się tym samym kodem kulturowym, rozważania o wartościach, w sytuacjach ex cathedra, powodują pewne moje zażenowanie. Przedstawiając poezję, która unika patosu, dydaktyki, moralizatorstwa, bardzo szybko uciekam z rozwijania wątku wartości, paleta wielkich słów jest tam przecież zrozumiała. Kiedy natomiast w Kurytybie mówiłam o wolności, wierności, honorze, tożsamości, okazało się, że wartości te bywają tam pojmowane inaczej, a pojęcia takie jak: godność, prawa człowieka, postawa wyprostowana „Pana Cogito” – nie są tak oczywiste, jak w kulturze śródziemnomorskiej. Wprawdzie różne fundamenty kulturowe powodują, że Arystotelesowska muzyka sfer, harmonia, klasycyzm to obszar nieznany, ale uniwersalizm poezji Herberta sprawia, że Brazylijczycy odnajdują tam treści dla siebie niezwykle ważne. Dlatego chłoną te wiersze, które dla nas brzmią czasami zbyt patetycznie i heroicznie, do których sięgamy, kiedy kruszy się nam ład aksjonormatywny. Dla Brazylijczyków to właśnie wartości okazały się najcenniejsze, może dlatego też, że trudniej osiągalne. Przeżyłam wzruszający moment, kiedy studenci Uniwersytetu w Paranie przygotowali wiersze Herberta po polsku i proszę mi wierzyć, oni doskonale rozumieli, co czytają. Zamieszkali w tych wierszach.

Tę fascynację warto podtrzymywać.

– Po powrocie z Brazylii, zdecydowaliśmy się na wydanie dwujęzycznej antologii wierszy Podróże Pana Cogito. Zadania tego podjęło się Stowarzyszenie Sympatyków Szkoły Języka i Kultury Polskiej Uniwersytetu Śląskiego, które realizuje projekt „Pana Cogito poszukiwania języka ojczystego”. Wspólnie z prof. Piotrem Kilanowskim dokonaliśmy wyboru utworów i po raz pierwszy ukazało się zwarte, książkowe wydanie poezji Herberta w brazylijskiej odmianie języka portugalskiego.

Zakończmy tę rozmowę o Herbercie wspomnieniem jego ostatniego tomu wierszy pt. „Epilog burzy”…

– Gdy Herbert umierał 28 lipca 1998 roku w Warszawie, nad miastem rozpętała się potężna burza. Fakt ten urósł do rangi symbolu, ale trudno nie dostrzec analogii… Nie tylko życie Zbigniewa Herberta było burzliwe i wstrząsające, zwieńczenie jego poezji także.

Dziękuję za rozmowę.