Prof. Christian Welzel, ekspert w dziedzinie nauk politycznych, od wielu lat zaangażowany jest w projekt World Values Survey, największe niekomercyjne badanie pozwalające na śledzenia zmian postaw i wartości w ponad 100 krajach. Wraz z innymi naukowcami próbuje zrozumieć głęboko zakorzenione wartości, które kształtują nasze społeczeństwa. Naukowiec związany z Wydziałem Nauk Społecznych Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach opowiada o jednym z najciekawszych paradoksów naszych czasów – o pojęciu demokracji, które odmieniane jest przez wszystkie przypadki nie tylko przez obywateli państw demokratycznych, lecz także… autorytarnych. Pomaga tym samym zrozumieć, co ludzie naprawdę mają na myśli, posługując się tym słowem.

Prof. Christian Welzel

Panie Profesorze, Pana praca naukowa jest mocno związana z międzynarodowym projektem World Values Survey, monumentalnym badaniem z dziedziny nauk społecznych koncentrującym się na pojęciu wartości. Czy mógłby Pan opowiedzieć nam więcej o jego celu?

Rzeczywiście, można powiedzieć, że moje doświadczenie zawodowe jest zakotwiczone w World Values Survey. To jeden z największych globalnych projektów w naukach społecznych, który realizowany jest od wczesnych lat 80. ubiegłego wieku. Od 25 lat zasiadam w jego zarządzie. Działamy na całym świecie, prowadząc badania ankietowe w ponad 110 krajach i powtarzając je co pięć do sześciu lat. Naszym celem jest sprawdzenie, czy ludzie zmieniają swoje opinie, postawy i podstawowe orientacje moralne. Nie chodzi tu o nastawienie, które może się zmienić z dnia na dzień, lecz o głęboko zakorzenione przekonania, które kształtują się w umysłach ludzi poprzez różne procesy socjalizacji. World Values Survey to prawdziwie globalne przedsięwzięcie, a nasze dane pozwalają śledzić długoterminowe zmiany w ludzkich wartościach w różnych kulturach i społeczeństwach. Ta perspektywa jest kluczowa dla zrozumienia dynamiki zmian społecznych i politycznych.

Co sprowadziło Pana na Uniwersytet Śląski w Katowicach?

Zaangażowałem się w projekt TrueDEM – Trust in European Democracies, finansowany w ramach programu Horyzont 2020. Inicjatywa była odpowiedzią na pewne obawy, zwłaszcza w Unii Europejskiej, dotyczące zaufania do instytucji politycznych – partii, parlamentu, rządu. Poziom tego zaufania spada w niemal wszystkich krajach europejskich. Zjawisko to przyczyniło się m.in. do wzrostu popularności prawicowych partii populistycznych. Projekt ma więc na celu zrozumienie źródeł spadku tego zaufania oraz znalezienie odpowiedzi na pytanie, jak temu zaradzić. Na spotkaniu inauguracyjnym w Bratysławie w marcu 2023 roku poznałem naukowców z polskiego zespołu. Od razu stało się jasne, że nadajemy na tych samych falach. Przyjeżdżałem do Katowic kilka razy, aby prowadzić wykłady, a potem pojawił się konkurs na stanowisko badawcze, które obecnie zajmuję. Teraz jestem tu niemal co drugi tydzień i bardzo mnie to cieszy. Wymiana intelektualna z zespołem z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach jest niezwykle owocna.

Kiedy mówi Pan o „podstawowych orientacjach moralnych”, jakie konkretne wartości interesują Pana najbardziej i jak łączą się one z dzisiejszą sceną polityczną?

Interesują mnie wartości, które mają znaczenie dlatego, czy ludzie popierają autorytarnych przywódców, czy też partie proekologiczne lub bardziej progresywne prawa, na przykład dla społeczności LGBTQ+. Są to wartości moralne, które mają polityczne znaczenie dla wyborów partyjnych. Wiele uwagi poświęcam opracowanej przez siebie koncepcji wartości emancypacyjnych, która dotyczy równości szans oraz tego, jak bardzo ludzie kładą nacisk na wolność wyboru i samostanowienie. Odzwierciedla ona sposób myślenia, w którym nie akceptujemy dyskryminacji ze względu na płeć, orientację seksualną, pochodzenie etniczne, wyznanie i tak dalej. Wartości te leżą u podstaw przemian kulturowych, których jesteśmy świadkami w wielu częściach świata, i są kluczowym czynnikiem polaryzacji politycznej charakteryzującej nasze czasy. Różnice między krajami są ogromne. Na przykład Polska jest stosunkowo konserwatywna w tych kwestiach w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej. Niemcy są bardziej progresywne, ale nawet one pozostają w tyle za Szwecją, która jest awangardą w wymienionych przeze mnie kwestiach, podobnie zresztą jak cała Skandynawia. Im bardziej przesuwamy się na południe i wschód Europy, tym więcej krajów określilibyśmy mianem konserwatywnych. Interesują nas przyczyny tego zjawiska. Wciąż ma to związek z tradycjami religijnymi, ponieważ kraje protestanckie wydają się bardziej otwarte i tolerancyjne, podczas gdy kraje katolickie pozostają bardziej tradycjonalistyczne. Z pewnością znaczenie ma również rozwój gospodarczy. Zamożność kraju często idzie w parze z większym progresywizmem społecznym.

Wolność, równość, tolerancja – to słowa, które słyszymy na co dzień. Gdyby jednak poprosić o ich zdefiniowanie, wielu z nas miałoby z tym problem. To samo dotyczy słowa klucza demokracja – tak chętnie używanego dziś w wielu różnych kontekstach na całym świecie. W jednej ze swoich prezentacji mówił Pan o tym, że demokracja, jedno z najpotężniejszych pojęć w naukach politycznych, jest często źle rozumiana. Intrygujące. Czy mógłby Pan opowiedzieć więcej o tej idei?

To bardzo interesująca kwestia. W 2019 roku opublikowaliśmy w „Social Forces”, wysoko notowanym czasopiśmie socjologicznym, artykuł pod tytułem: Democracy Misunderstood: Authoritarian Notions of Democracy around the Globe. Demokracja z nutą autorytaryzmu brzmi jak oksymoron, ponieważ demokracja jest przeciwieństwem rządów autorytarnych. Badania pokazały, że w niektórych krajach tak rozumiane pojęcie cieszy się silnym poparciem. Oto kilka przykładów. W Tajlandii czy Mjanmie, z bogatą historią reżimów wojskowych, 80% ludzi twierdzi, że ten reżim jest formą demokracji. Jeśli udamy się na Bliski Wschód, spotkamy się z popularnym przekonaniem, że „demokracja oznacza, iż przywódcy religijni ostatecznie interpretują prawo lub konstytucję”. Mamy też inne stwierdzenie, bardzo mocno popierane w Chinach, które mówi, że „demokracja oznacza, iż ludzie są posłuszni tym, którzy sprawują władzę”. Zaledwie kilka przykładów pokazuje, jak różne znaczenia mogą się kryć w tym samym pojęciu. Jest to bardzo ważne odkrycie. Okazuje się bowiem, że nie wiemy, co tak naprawdę mają na myśli ludzie, gdy mówią, że popierają demokrację. Zdarza się, że ich definicja znacząco odbiega od tego, co proponują politolodzy.

Mamy zatem demokracje definiowane na własnych warunkach, służące podtrzymywaniu narracji, że żyje się w demokratycznym państwie…

W pewnym sensie tak. W jednym z pytań kwestionariusza prosimy ludzi, by na skali od 1 do 10 ocenili, jak ważne jest dla nich życie w kraju rządzonym demokratycznie. W Chinach, w naszej próbie 4000 osób, średnia wynosi 8 lub 9 na 10. Jest to więc dla nich bardzo ważne. Następnie zadajemy pytanie uzupełniające, używając tej samej skali: „Jak demokratycznie, twoim zdaniem, rządzony jest twój kraj?”. Ta sama grupa respondentów również zaznacza na skali 8 lub 9 na 10. I tu pojawia się sprzeczność, ponieważ żaden politolog na świecie nie uznałby Chin za demokrację. Chińscy obywatele myślą, że żyją w demokracji, podczas gdy tak nie jest. To jest błędne postrzeganie i trzeba to jasno nazwać. Jest oczywiste, że w krajach o autorytarnej, autokratycznej tradycji takie nieporozumienia są bardzo rozpowszechnione. Ma to głębokie implikacje dla naszego rozumienia opinii publicznej i legitymizacji politycznej w tych krajach.

Kto nam daje prawo mówić innym, w jakim kraju żyją? Czy możemy powiedzieć, że idea demokracji ma źródło w europejskiej myśli i filozofii, i w tej odsłonie jest jedyną słuszną?

Postrzegałbym to raczej jako pytanie antropologiczne. Kiedy myślimy o demokracji jako o dochodzeniu do kompromisu, budowaniu zgody i ostatecznie głosowaniu nad decyzją, jest to w rzeczywistości głęboko zakorzenione w ludzkiej naturze. W tym sensie nie jest to pojęcie europejskie, lecz właśnie bardziej uniwersalne. Jeśli cofniemy się do społeczeństw łowiecko-zbierackich, które były formą egzystencji na całym świecie, plemiona te miały bardzo silne elementy demokracji. Kiedy decydowały, czy iść na wojnę z wrogim plemieniem, prowadziły debatę, siedząc wokół ogniska, i głosowały nad tym. To wszystko zniknęło w momencie, gdy powstały większe struktury, takie jak państwa. Dopiero tutaj pojawiła się europejska myśl – sposób na demokrację nawet w państwach narodowych rozległych pod względem terytorialnym. A stało się to poprzez reprezentację i wybory. Był to rodzaj instytucjonalnego wynalazku, który zdecydowanie ma źródło w północno-zachodniej Europie.

Czym w takim razie jest demokracja?

Dla mnie podstawowym znaczeniem demokracji jest republika: wspólnota zaangażowana w dobro wspólne dla wszystkich, a nie tylko dla uprzywilejowanej części społeczeństwa. Oznacza to przede wszystkim coś, co nazwałbym możliwością uczestnictwa związaną z wyborami, prawami wyborczymi, uprawnieniami i wolnościami obywatelskimi, które chronią ludzi przed tyranią państwa. Fascynujące jest jednak to, że spora część krajów na świecie określa siebie jako demokrację. Nawet dyktatury. Czytałem interesującą analizę mojego kolegi z Nowej Zelandii, który przyjrzał się konstytucjom. Odkrył, że dziś spośród około 200 krajów uznawanych za suwerennych członków Organizacji Narodów Zjednoczonych 190 stwierdza w swoich konstytucjach, że są demokracjami. Dotyczy to nawet Korei Północnej, która przecież oficjalnie nazywa się „Koreańską Republiką Ludowo- Demokratyczną”. Przypomnijmy zdanie Abrahama Lincolna, który zdefiniował demokrację jako „rządy ludu, dla ludu i przez lud”.

Biorąc pod uwagę to, wydawałoby się, powszechne nieporozumienie oraz obecny klimat dezinformacji i polaryzacji, jaka jest Pana zdaniem rola i odpowiedzialność politologów? Czy ich obowiązkiem jest publiczne angażowanie się w debaty?

Najlepszą częścią mojej pracy, a więc i mojej roli, jest kontakt ze studentami. Uwielbiam te spotkania, słucham uważnie ich poglądów, ponieważ w ten sposób staję najbliżej przyszłości naszego społeczeństwa. Widzę zatem swoją rolę jako nauczyciela, kogoś, kto słucha i wchodzi w dialog oraz angażuje się w wymianę myśli. Mogę próbować nadawać taki kierunek myślom, który w oparciu o moją wiedzę uznaję za najbardziej zdrowy dla społeczeństwa. Staram się podkreślać, jak ważne jest branie odpowiedzialności, wyjście z egoizmu i troska o innych. Na przykład solidarność – to bardzo ważne pojęcie. Nie tylko zresztą w Polsce.

Jeśli chodzi o zaangażowanie publiczne, politolodzy w Niemczech są nieco podzieleni. Część z nich jest stale obecna w mediach, udziela wywiadów telewizyjnych i pisze artykuły do gazet, ale prawie nie prowadzi badań. Mnie to nie interesuje, ponieważ chcę, aby moje wypowiedzi opierały się na wynikach analiz naukowych. Często otrzymuję prośby o udzielenie wywiadu, na przykład od stacji radiowej, która chce, abym wypowiedział się na temat wojny w Ukrainie. Zawsze odpowiadam: „Przepraszam, to nie jest dziedzina moich badań. Nie jestem w tym ekspertem”. To, że jestem profesorem, nie oznacza, że mogę mówić na każdy temat z większą wiedzą niż jakikolwiek obywatel, który czyta gazety. Rola eksperta jest w tym przypadku również źle rozumiana przez dziennikarzy. Jeśli chcą, abym mówił o zmianie wartości, wtedy jestem gotów o tym rozmawiać. Uważam, że naszym obowiązkiem jest wnoszenie wkładu w dyskurs publiczny, ale powinniśmy to robić z pokorą i wyraźną świadomością granic naszej wiedzy.

Na koniec chciałabym zapytać, jaką radę dałby Pan młodym naukowcom, którzy dopiero rozpoczynają swoją karierę w tej pełnej wyzwań i fascynującej dyscyplinie, jaką są nauki polityczne?

Zawsze powtarzam: podążajcie za swoją wewnętrzną motywacją. Moi rodzice pytali, dlaczego studiuję historię i nauki polityczne. Dociekali, jakie będę miał perspektywy zatrudnienia. Sugerowali wybór ekonomii czy prawa. Mnie natomiast zawsze interesowały polityka i historia. Moja odpowiedź byłaby więc taka: jeśli coś cię interesuje, staniesz się w tym dobry, ponieważ będziesz z łatwością inwestować w to energię i czas. A kiedy jesteś w czymś dobry, znajdziesz odpowiednią formę zatrudnienia, która pozwoli ci się utrzymać. Nie zniechęcajcie się tymi, którzy mówią wam, że nauki humanistyczne i społeczne nie są wystarczająco „praktyczne”. Umiejętności, które rozwiniecie – krytyczne myślenie, rozumowanie analityczne, jasne pisanie – są cenne w każdym zawodzie.

Dziękuję za rozmowę.