Spotykamy się miesiąc po ogłoszeniu projektu założeń nowej ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce podczas Narodowego Kongresu Nauki w Krakowie. Na pewno odebrał już Pan Premier pierwsze sygnały ze środowiska akademickiego. Jakiego typu to są komentarze?

Dr Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego

– Odebrałem mnóstwo sygnałów. To są pierwsze, ale na pewno nie ostatnie uwagi, bo zamierzam kontynuować proces konsultacji ze środowiskiem akademickim – aż do dnia uchwalenia projektu przez Sejm, a potem Senat. Reakcje nie są zaskakujące. Widać, co niepokoi środowisko akademickie w tym projekcie, na przykład sprawa rady uczelni czy nowy podział na dyscypliny naukowe. Niektórzy przedstawiciele dyscyplin, które w naszej ocenie powinny być częścią jednej, szerszej dyscypliny, odnoszą się do tej propozycji niezbyt chętnie. Powołują się na różne standardy europejskie, ale warto przyjrzeć się raportowi Komisji Europejskiej, który bardzo wyraźnie zaleca nam, żebyśmy zmniejszyli tę rekordowo – w skali świata – rozbudowaną klasyfikację dyscyplin. Mogę natomiast powiedzieć z satysfakcją, że niemal wszyscy doceniają unikatowy tryb prac nad ustawą; to, że powstaje w dialogu. Dodam też, że wyraźna większość środowiska akademickiego uznaje za właściwy kierunek, w którym zmierzamy.

Obecnie słowo autonomia w środowisku akademickim odmieniane jest przez wszystkie przypadki, ale czego brakowało autonomii, która była do tej pory? Jakiego typu zmiany wnosi nowa ustawa w tej kwestii?

– Do tej pory autonomia była rozumiana wąsko, tylko w sensie braku politycznych ingerencji na uczelni. To jest oczywiście niezwykle ważny element autonomii na uczelniach i na pewno go zachowamy, a nawet myślę, że wzmocnimy. Można powiedzieć, że dotychczas uczelnie były przez prawodawcę, czyli przez ustawę, prowadzone za rękę jak dzieci. Obecnie obowiązujące ustawy są bardzo szczegółową instrukcją obsługi uczelni. My natomiast chcemy te cztery ustawy zastąpić jedną – ramową – i pozostawić zdecydowanie szerszy zakres rozstrzygnięć na poziomie statutów i innych aktów wewnętrznych uczelni. Dzięki temu uczelnie będą mogły same decydować o bardzo wielu sprawach, chociażby o swej strukturze: czy ma to być struktura wydziałowa, czy podział na kolegia lub szkoły. Mam nadzieję, że dzięki temu uczelnie będą bardziej różnorodne.

Poruszył Pan Premier ważny temat nowego podziału dziedzin i dyscyplin naukowych, który ma być zgodny z OECD. Rzeczywiście jest bardzo silny niepokój wypływający ze strony kulturoznawców. Na pewno Pan Premier spotkał się z ich zastrzeżeniami. Jednym z takich zarzutów jest to, że Państwo nie rozumieją, jaka jest różnica pomiędzy studiami kulturoznawczymi a badaniami kulturoznawczymi. Jak Pan Premier odniesie się do takiego zarzutu?

– Co innego kierunki studiów, a co innego dyscypliny badawcze. Kierunki studiów uczelnie będą ustalały w sposób, jaki uznają za najwłaściwszy. Na pewno w przyszłości będą istniały studia kulturoznawcze, ale czy kulturoznawstwo jest osobną dyscypliną naukową, czy częścią szerszej, jaką jest socjologia? Jeżeli ktoś uważa, że my tego nie dostrzegamy, to z pretensjami trzeba się zgłaszać do Unii Europejskiej i krajów OECD. Chcemy dobre, sprawdzone za granicą wzorce przenieść na polski grunt, oczywiście wprowadzając pewne modyfikacje. Nie chcę się wypowiadać na temat przyszłości kulturoznawstwa jako osobnej dyscypliny, ale przykładowo w Polsce za część nauki uważana jest dziedzina sztuki. W klasyfikacji OECD czegoś takiego nie ma i tutaj na pewno tę klasyfikację zmodyfikujemy.

Chciałabym jeszcze pozostać przy temacie kulturoznawstwa. Spotkałam się z niepokojem dotyczącym określenia „inne nauki humanistyczne”, do których ma być włączone kulturoznawstwo. Niektórzy uważają, że istnieje zagrożenie deprecjonowania dyplomu kulturoznawcy.

– Proponuję, żebyśmy wspólnie przyjrzeli się, jak to funkcjonuje w innych krajach. Czy mając mniej dyscyplin, nauka jest w tych krajach na niższym poziomie? Tak się składa, że jest dokładnie odwrotnie. Klasyfikacja OECD obejmuje niespełna 40 dyscyplin naukowych, podczas gdy w Polsce naukowcy poszatkowali sobie naukę i pozamykali się w wąziutkich szufladkach. Czy to dobrze wpływa na poziom polskiej nauki? Jesteśmy tuż po kategoryzacji i o ile nauki o życiu oraz nauki ścisłe wypadają bardzo dobrze, a techniczne nieźle, to niestety humanistyczne, a zwłaszcza społeczne, w których w moim przekonaniu tych sztucznych dyscyplin w ostatnich dziesięcioleciach się namnożyło, wypadają bardzo, bardzo słabo.

Czy lista według klasyfikacji OECD jest już zamknięta? Czy istnieje jakaś możliwość, że będzie można ją lepiej dopasować do polskich warunków i tradycji akademickich?

– O wszystkim możemy dyskutować. Dialog jest otwarty, lecz na pewno nie możemy wprowadzać takich zmian, które będą służyły tylko temu, żeby nic się nie zmieniło. Jeśli ktoś chce status quo na uczelniach, musi być świadomy, że będzie się to wiązało z małymi nakładami na naukę i na szkolnictwo wyższe. Wprawdzie będzie się żyło w ciepełku, ale polska nauka będzie coraz bardziej odstawała od poziomu światowego. Powinniśmy równać do najlepszych! Jeżeli w krajach takich jak Francja i Niemcy obowiązuje klasyfikacja dyscyplin według OECD, to znaczy, że mają tam gorszą naukę od naszej? Czy może dostrzegają pewne racje, których z pewnych względów my nie dostrzegamy albo nie chcemy dostrzec? Powiedzmy sobie otwarcie – utworzenie tak wielu dyscyplin, często sztucznych, służyło interesom konkretnych grup profesorów, ale nie ma to nic wspólnego z dobrem nauki.

Początkowo Pan Premier był za likwidacją tego stopnia kariery naukowej, jakim jest habilitacja. Na Narodowym Kongresie Nauki w Krakowie mówił Pan, że został częściowo przekonany do pozostawienia habilitacji, przynajmniej w okresie przejściowym. Co Pana Premiera skłoniło do zmiany, przynajmniej częściowej, zdania?

– Przeważyło o tym stanowisko zdecydowanej większości naukowców w Polsce. Ja swojej opinii nie zmieniłem. Podobnie jak Komisja Europejska, która wyraźnie w swoim raporcie stwierdza, że istnienie habilitacji w Polsce obniża poziom badań naukowych. Naukowcy zamiast po doktoracie koncentrować się na badaniach, ustawiają się w kolejkach do habilitacji. Często jest tak, że uzyskanie habilitacji zależy wyłącznie od poziomu naukowego danej osoby, ale niestety często jest też tak, że decydują o tym różne relacje międzyludzkie. Habilitacja przetrwa zatem, ale już nie będzie obligatoryjna. Jeżeli jednak pozostawiamy habilitację, to jej poziom musimy zdecydowanie podnieść. Bardzo zależy mi na tym, żeby nie hamować rozwoju naukowego wybitnych młodych naukowców. Dlatego przewidujemy tzw. szybką ścieżkę do habilitacji polegającą na zdobyciu któregoś z najbardziej prestiżowych międzynarodowych grantów naukowych. Bo jeżeli młody doktor zdobywa grant ERC [European Research Council, granty Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych – dopisek redakcji], a mamy paru takich doktorów w Polsce, to znaczy, że jest on w swojej dyscyplinie lepszy od 95 proc. profesorów. Po co mu zatem zawracać głowę procedurą habilitacyjną?

Dużo emocji w środowisku budzi nowa idea ewaluacji nauki, odejście od parametryzacji, aczkolwiek wszyscy już chyba dziś jesteśmy świadomi tego, że parametryzacja była wielką szkodą dla nauki polskiej. Czy zgadza się Pan Premier z takim osądem?

– Trzeba oczywiście w jakiś sposób weryfikować jakość badań naukowych i w tym sensie to, co w Polsce wprowadzono po 1989 roku – na wzór innych krajów europejskich – jest, generalnie rzecz biorąc, rozwiązaniem słusznym. Konkretny jednak kształt tej parametryzacji jest niestety bardzo niedoskonały. Zwracałem na to uwagę środowisku akademickiemu natychmiast po tym, jak zostałem ministrem, bo jedną z pierwszych moich propozycji była zmiana zasad parametryzacji – tej parametryzacji, której wyniki zostały właśnie ogłoszone. Środowisko akademickie masowo zaprotestowało, argumentując, że nie można zmieniać reguł gry pod koniec meczu. Przyjęliśmy ten argument i parametryzacja została przeprowadzona według zasad, które wprowadzili moi poprzednicy, ale wszyscy w środowisku akademickim zdają sobie sprawę, że te reguły są bardzo niedoskonałe, chociażby fakt, że parametryzowane są jednostki organizacyjne, czyli wydziały, na których są prowadzone różne dyscypliny naukowe i mają one bardzo różny poziom. Przykładowo, na wydziale jest jedna dyscyplina, która oceniona jest na poziomie A+, i druga, która oceniona jest na poziomie B. Sumarycznie taki wydział ma kategorię A, lecz dla tej pierwszej jest to krzywdzące, a dla drugiej to niezasłużony awans. Dlatego w przyszłości chcemy ewaluować już nie jednostki organizacyjne, tylko dyscypliny w obrębie poszczególnych uczelni.

Niedawno pojawiła się informacja, że będą dodatkowe pieniądze na badania naukowe, 500 mln zł, ale dotyczy to medycyny i biotechnologii. Czy również inne dziedziny będą mogły wkrótce liczyć na dodatkowe pieniądze?

– O szczegółach planu, by jeszcze w ramach środków z tegorocznego budżetu zwiększyć nakłady na naukę, a konkretnie na nauki o życiu, powiemy z premierem Mateuszem Morawieckim w odpowiednim czasie (to była inicjatywa i moja, i pana premiera). Jeżeli zaś chodzi o inne nauki, będą musiały poczekać na wzrost nakładów do przyszłorocznego budżetu. Już niedługo, w przyszłym roku, planowany jest wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe o miliard złotych.

Panie Premierze, czy ustawa zwana Konstytucją dla nauki zostanie przyjęta w 99 proc., jak zakłada projekt?

– Nie sądzę. W 99 proc. na pewno nie, bo dziś już sami widzimy – po dotychczasowej fazie konsultacji – że będziemy chcieli ten projekt zmienić. W ilu procentach? Może w kilku, może w kilkunastu. Mogę natomiast powiedzieć z pełnym przekonaniem, że zasadniczy zrąb tej ustawy zostanie uchwalony.

Bardzo dziękuję za rozmowę.