Rozmowa z prof. dr. hab. Markiem Safjanem, sędzią, wybitnym ekspertem w zakresie prawa cywilnego i medycznego, przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, prezesem Trybunału Konstytucyjnego RP w latach 1998–2006, sędzią Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (2009–2024), doktorem honoris causa Uniwersytetu Śląskiego.

Prof. dr hab. Marek Safjan

Doktorzy honoris causa stanowią wzór dla społeczności akademickiej, która z mądrości i doświadczenia wybitnych uczonych pragnie czerpać wiedzę, szukając w niej inspiracji i wskazówek. Przywołując słowa znakomitego filozofa, prof. Kazimierza Twardowskiego, osoba uhonorowana najwyższą godnością akademicką „może (…) przykładem swoim uczyć, jak należy w danym zakresie żyć i postępować”. Jaka była droga Pana Profesora z Uniwersytetu Warszawskiego do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Zaledwie kilka miesięcy po rozpoczęciu studiów na Uniwersytecie Warszawskim stałem się uczestnikiem burzliwych wydarzeń Marca ’68. Dla mnie to było najważniejsze doświadczenie, tym bardziej dotkliwe, że burzyło moją idealistyczną wizję prawa, tego prawa, które nas de facto otacza. Rzeczywistość, która do tej pory, wydawało mi się, jest rządzona przez prawo, nagle na moich oczach rozpadła się, a wobec tego stało się jasne, że to, co jest na uniwersytecie, odbiega od świata realnego. Uczyliśmy się o wzniosłych wartościach, ideach, zasadach prawa, które okazały się tylko czystą teorią, idealistyczną wizją, nie mającą pokrycia w realiach, bo te się właśnie rozsypały na moich oczach w drzazgi. Ale nawet wtedy, kiedy uciekaliśmy na uczelni przed służbą bezpieczeństwa, nie przestałem wierzyć w sens tego, czego mnie uczą, w idealistyczną wizję. Choć przyznaję, trudno było mi oprzeć się wrażeniu, że być może jest to nauka o historii, o jakichś ideach, a nie o składniku rzeczywistości. Byliśmy osiemnastolatkami, ludźmi zdecydowanie mniej dojrzałymi niż obecnie studenci pierwszego roku, nie mieliśmy żadnych doświadczeń.

Nie pojawiła się wtedy chęć porzucenia studiów?

Uniwersytet był dla mnie pewną ostoją. Prawdziwym szczęściem było dla mnie to, że w kręgu ludzi, z którymi miałem bezpośredni kontakt na uczelni i których szczególnie ceniłem, były osoby niezwykle prawe, uczciwe, realizujące pewien etos uniwersytecki, także etos dotyczący prawa. W gronie profesorów byli m.in.: prof. Witold Czachórski, Bogusław Leśnodorski, Juliusz Bardach, Michał Szczaniecki, Henryk Kupiszewski, Andrzej Stelmachowski… Ćwiczenia miałem z Jadwigą Staniszkis, Piotrem Winczorkiem, Tomaszem Dybowskim. Ci wybitni ludzie nie angażowali się w jakiekolwiek działania polityczne po stronie rządzącej wówczas partii komunistycznej. To pozwalało na swobodną i szczerą wymianę myśli. Moja wykładowczyni z zakresu socjologii (to był wówczas bardzo ważny przedmiot), pani profesor Maria Hirszowicz, od dłuższego czasu kooperowała z ruchem dysydenckim, prof. Leśnodorski stał się symbolem obrońcy studentów. Prof. Kupiszewski, człowiek niezwykle konsekwentny w obronie uczciwych zasad i wymagań wobec uniwersytetu w nowej rzeczywistości, po 1989 roku, został ambasadorem RP przy Stolicy Apostolskiej. Ja tym ludziom niezwykle ufałem także w kwestiach naukowych oczekiwań względem prawa i uniwersytetu. To dzięki nim pozostałem na uczelni, choć nie od razu. Po ukończeniu studiów nie mogłem zostać na uniwersytecie, ponieważ w mojej katedrze nie było wolnego miejsca, w oczekiwaniu na nie zrobiłem więc aplikację i po zdanym egzaminie sędziowskim, mimo otrzymania pociągającej oferty pracy sędziowskiej, kiedy zaproponowano mi powrót na uczelnię, nie miałem cienia wątpliwości, że moje miejsce jest wśród cywilistów.

To środowisko wyróżniało się wówczas w jakiś szczególny sposób?

Na drugim biegunie stali tak zwani teoretycy prawa, którzy wykładali zasady centralizmu demokratycznego i normy związane z dyrektywną rolą partii komunistycznej w Polsce. To były elementy, które każdy traktował jak ideologię, a nie naukę. Nauką natomiast było to, czego uczono na prawie cywilnym. Nie było powodu, aby zajmować się prawem konstytucyjnym, zwanym wówczas prawem państwowym, ponieważ wszyscy widzieli, że jest ono tylko jakąś dekoracją. Jaki więc był sens zajmować się czymś, co de facto nie funkcjonowało?

Mówiąc „wszyscy” ma Pan Profesor na myśli pracowników Katedry Prawa Cywilnego?

Tak, osoby, które były moimi opiekunami naukowymi, łączyły podobne myślenie i podobny system wartości. Dla mnie, młodego wtedy człowieka, to był bardzo ważny punkt odniesienia. Z ludźmi uczciwie myślącymi o rzeczywistości w Polsce, o jej przeszłości, historii, można było uczciwie rozmawiać.

Uroczystość nadania tytułu doktora honoris causa Uniwersytetu Śląskiego prof. Markowi Safjanowi

To były lata 70., nie było jeszcze podstaw, aby przewidywać upadek systemu. Mieliście już wówczas takie wizjonerskie przeczucia?

Iskierka pojawiła się dopiero po 80. roku. Rzeczywiście w poprzedzającej dekadzie panujący system wydawał się nienaruszalny, a wszelkie złudzenia upadły po krwawych i bolesnych doświadczeniach grudnia 70. roku. Środowisko, do którego było mi najbliżej na uniwersytecie, było pewną enklawą – nie udzielaliśmy się w żadnych organizacjach z partyjnym kolorytem ani w działaniach publicznych inspirowanych przez władze. Staliśmy jakby na zewnątrz i to był nasz swoisty klosz. Nie mieliśmy kontaktów ze światem rzeczywistym, na który się obraziliśmy.

Obyło się bez konsekwencji?

Konsekwencje były: nie otrzymywaliśmy żadnych ofert stypendialnych, omijały nas atrakcyjne okazje na uniwersytecie. Ale mieliśmy za to wewnętrzną wolność, a w ramach naszej pracy naukowej poczucie, że to, co robimy, jest z całą pewnością rozwijaniem pozytywnej myśli o prawie, która, jeżeli nawet nie jest bezpośrednio praktycznie zastosowana, to przynajmniej sprzyja utrzymywaniu niezbędnego poziomu kultury prawnej.

W takiej sytuacji mogą się jednak pojawić wątpliwości i zniechęcenie.

Miałem takie momenty, wtedy powracało moje wielkie marzenie o pracy historyka, chciałem się temu w pełni poświęcić naukowo. Niestety w tamtych latach nie było takich możliwości. Zaczynać wszystko od początku było wręcz niewykonalne. Historia zawsze mnie fascynowała, już od dziecka, od szkoły podstawowej. Nie mam pewności, czy nie byłbym lepszym historykiem niż prawnikiem.

I to mówi były prezes Trybunału Konstytucyjnego, sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej…

(szeroki uśmiech) Może miałbym wówczas nieco więcej satysfakcji.

Na szczęście przyszedł ten wyczekiwany moment.

Prawdziwy smak zajmowania się prawem zacząłem znajdować po wydarzeniach w 80. roku. Poczułem wówczas, że możemy się do czegoś przydać, od tego też momentu wkroczyłem w działania publiczne. To wtedy zaczęły się schodzić trajektorie prawa i polityki. Nagle okazało się, że prawo, na którym my się znamy, może służyć do tego, aby zrobić coś dobrego – pozwala stworzyć sensowne projekty, znaleźć rozwiązania w różnych dziedzinach, począwszy od gospodarki, po autonomię uczelni, wolność prasy itd. Nasza wiedza prawnicza była wtedy na wagę złota. To był ten pierwszy najważniejszy moment, karnawał Solidarności. Niosła nas nadzieja – może wreszcie coś uda się zrobić. Nie ma w tym żadnej przesady – oszaleliśmy z radości. Tempo wydarzeń było zawrotne. Okrągły Stół, rząd Tadeusza Mazowieckiego, Polska w Radzie Europy… To była nie tylko intelektualna fascynacja, ale także moment ogromnej satysfakcji, a dla mnie osobiście – potwierdzenie, że wybór studiów prawniczych był słuszną decyzją.

Kiedy sytuacja się ustabilizowała…

Inspiracją do zajmowania się prawami podstawowymi już w pełnym wymiarze były moje doświadczenia w Trybunale Konstytucyjnym. To był najważniejszy czas w moim życiu, ważniejszy nawet niż w Trybunale Sprawiedliwości. Miałem wówczas poczucie najbardziej czynnego uczestnictwa i zaangażowania w kreowanie systemu demokratycznego w Polsce. Rozpoczynałem pracę w trybunale jako sędzia w momencie, kiedy wchodziła w życie konstytucja. Byliśmy więc pierwszym Trybunałem Konstytucyjnym, który zaczął stosować nową konstytucję, skargę konstytucyjną i pełne spektrum praw podstawowych, które tam zagwarantowano. To było nieprawdopodobnie ciekawe doświadczenie, do dziś pamiętam nasze inspirujące, ale i niekiedy trudne, debaty w trybunale. Czuliśmy jednocześnie ogromną odpowiedzialność, wiedzieliśmy, że to, co robimy, oddziałuje nie tylko na wiele lat, ale także na kształtowanie świadomości. Poruszaliśmy się we wszystkich aspektach życia. Nasze działania dotyczyły: historycznych rozliczeń, lustracji, nacjonalizacji, odpowiedzialności za opresje autorytarnej władzy i także tych najbardziej bieżących sytuacji w Polsce, z którymi wszyscy musieliśmy się borykać – zarówno związanych z ochroną procesów prywatyzacyjnych, jak i dotyczących praw jednostki w różnych dziedzinach ochrony prywatności, prawa do sądu czy też praw społeczno-ekonomicznych milionów ludzi w sferze edukacji, zdrowia, mieszkania, rynku konsumenckiego etc. To było niezwykle angażujące zajęcie. Zrozumiałem wówczas, jak wiele można osiągać przez spoglądanie na prawo jak na instrument, który jest czymś więcej niż formalnym zapisem, ale przede wszystkim jest instrumentem mającym służyć ludziom. Trzeba tak interpretować prawo i stosować je, żeby osiągać – i to nie jest żaden wytarty komunał – sprawiedliwy skutek. Zawsze twierdziłem, że prawo, nawet źle konstruowane, da się stosować w sposób słuszny i sprawiedliwy. Każdy mądry sędzia potrafi znaleźć dobre rozwiązanie, nawet na podstawie niezbyt mądrego prawa, jeżeli patrzy na system w całości. To jest wiedza płynąca z Trybunału Konstytucyjnego. Nauczyłem się, że to, co jest tak zwaną konstytucjonalizacją prawa, polega na tym, że przechodzimy od najwyższego poziomu stosowania prawa do niskich – ale zawsze mamy na widoku to, co jest normą najwyżej obowiązującą, a jest nią gwarancja zawarta w konstytucji, która powinna być zawsze punktem odniesienia. Musimy dążyć do tego, żeby chronić jednostkę, wolność, dostęp do sądu – bez względu na nasze poglądy indywidualne czy osobę stojącą u sterów władzy.

W trybunale byli i są ludzie o różnych światopoglądach i poglądach politycznych.

I tak być powinno, to prawidłowy układ. Powtórzę to, co powiedziałem wczoraj na wykładzie: dla mnie nie jest zagrożeniem różnorodność, zagrożeniem jest natomiast jednolitość poglądów.

Wczorajsze słowa Pana Profesora o Temidzie, która nie może być ślepa, wywołały małe poruszenie.

Temida jest ślepa jako rozstrzygająca bezstronnie i to nie podlega dyskusji, ale nie może być całkowicie ślepa, ponieważ nie działa w próżni społecznej. Jeżeli interpretujemy prawo jako sędziowie, realizując w naszym działaniu sprawiedliwość, zawsze musimy kierować się określonym kontekstem historycznym, ekonomicznym, społecznym, w którym egzystujemy, musimy brać pod uwagę nie tylko wrażliwość społeczną, ale jednocześnie nie możemy się uwolnić od naszej własnej. Temida musi więc bacznie obserwować otoczenie, musi identyfikować „bolesne miejsca” i dobierać właściwe środki – neutralne politycznie, ale nieneutralne aksjologicznie. Nie jest także prawdą, że kiedy na salę wkracza polityka, Temida ją opuszcza. Przeciwnie – to właśnie ona sadza politykę w bocznej ławce i sama poszukuje sprawiedliwości.

Zaledwie kilka miesięcy mógł Pan Profesor cieszyć się emeryturą – już 13 maja decyzją ministra sprawiedliwości Adama Bodnara został Pan przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, której efekty pracy będą niezwykle ważne dla każdego z nas. Życzymy więc wielu sukcesów na tym polu działania. Serdecznie dziękuję za rozmowę.