Producentka serialu dla Telewizji Polskiej dzwoni z propozycją do mediewistki z Uniwersytetu Śląskiego, a mediewistka na to…

– Jest zaskoczona. Przede wszystkim faktem, że w telewizji publicznej powstaje telenowela historyczna o średniowieczu. Wcześniej wiele razy pojawiały się informacje o planach produkcji seriali historycznych, np. HBO miała kręcić serial o Jagiellonach, ale nic w się tej materii nie działo.

Jak zatem trafiła do Pani Profesor produkcja Korony królów? – Dzięki wywiadowi w „Gazecie Uniwersyteckiej UŚ”.

Dr hab. Bożena Czwojdrak z Zakładu Historii Średniowiecznej i Nauk Pomocniczych Historii UŚ

O! – W kwietniu 2017 roku w „Gazecie Uniwersyteckiej UŚ” ukazał się artykuł na temat wydania Pocztu władczyń polskich, którego jestem redaktorem naukowym i współautorką. Propozycja producentów serialu dotyczyła konsultacji historycznej scenariusza. Od początku było wiadomo, że nie będę obecna na planie serialu, bo sceny są kręcone przez około 25 dni w miesiącu i wymagałoby to rocznego urlopu w pracy.

Jak zatem wygląda współpraca?

– Pierwszy sezon serialu jest zaplanowany na 84 odcinki. Gdy rozmawiamy, czeka na mnie do konsultacji scenariusz odcinka 72. Nad osią telenoweli pracuje Ilona Łepkowska i zespół scenarzystek. To one wymyślają najważniejsze punkty akcji, sceny. Później są one rozpisywane na dialogi. Na początku współpracy poproszono mnie o wskazanie lektur, z którymi powinny się zapoznać osoby pracujące przy scenariuszu. Wiele elementów jest dyskutowanych ze mną na etapie powstawania kolejnych scen. Dotyczą one nie tylko zgodności z historią, epoką, ale i pomysłów na nowe postaci. W ten sposób w ostatnich odcinkach pojawiła się postać Baśki Dunin, która jest oparta w luźny sposób na historii autentycznej zbójniczki Katarzyny Skrzyneckiej, która działała na pograniczu ziem krakowskiej, oświęcimskiej i zatorskiej w XV wieku. Gdy trafia do mnie scenariusz kolejnego odcinka, czytam go i nanoszę poprawki, ale są to już tylko detale.

Telenowela cieszy się sporą oglądalnością. Każdy odcinek ogląda 2,6 mln Polaków.

– To świadczy o tym, że był potrzebny serial historyczny, niekoniecznie ukazujący okres II wojny światowej. Czy dobrze pełni swoją funkcję? Myślę, że będzie można to podsumować dopiero po pierwszej serii.

Jednak pierwsze odcinki serialu wyemitowane na początku roku spotkały się z negatywnymi reakcjami. Internet wrzał od krytycznych komentarzy, memów, przeróbek. Na twórców serialu, w tym na konsultanta historycznego, posypały się gromy…

– Nie spodziewałam się aż takiej negatywnej reakcji. Nie byli to tylko anonimowi komentatorzy, ale i dziennikarze, publicyści, również osoby ze środowiska historyków. Odgrodzić się od tego nie dało i poniekąd trwa to do dzisiaj, chociaż serial rozwija się i odcinki są coraz lepsze. Aktorzy zaczynają wchodzić w swoje role, zgrywać się ze sobą.

Nie polemizowała Pani Profesor, nie wydawała oświadczeń…

– Nie. Odmawiałam też wszystkich wywiadów, a ich propozycje sypały się z mediów z każdej opcji politycznej. Zgodziłam się jedynie na wywiad dla portalu historycznego Histmag.org oraz teraz dla „Gazety Uniwersyteckiej UŚ”. Nie jestem osobą medialną, tylko historykiem, siedzę w archiwach. Zajmuję się osobami, które nie żyją od 600 lat.

Krytykowano grę aktorską, scenografię, stroje, plenery…

– Wnętrza, kształt korony, ale i kubek stojący na stole w dalszym planie… Nie zapominajmy, że nie jest to hollywoodzka produkcja o wielomilionowym budżecie, lecz telenowela w znacznej mierze kręcona w hali. Stąd też ograniczona liczba pomieszczeń, w których pojawiają się bohaterowie. Część zdjęć realizowana była też w kościele św. Idziego w Inowłodzu, przy bramie wjazdowej do zamku w Bobolicach, wkrótce w serialu „zagra” zamek w Malborku.

Na planie filmowym Korony królów

Być może w naszej edukacji jest za mało elementów obyczajowych i trudno postrzegać te postaci jako osoby, które żyły?

Wiele zależy od nauczycieli historii, na których trafimy w kolejnych szkołach. Ale nawet jeden z kolegów mediewistów napisał: „Serial uświadomił mi, że ci ludzie żyli”. W serialu mamy np. Jaśka z Melsztyna – to postać historyczna, znamy jego działalność, wiemy, kogo poślubił, ale to papierowa postać. Cieszy, że Korona królów przemówiła do wyobraźni nie tylko zwykłych ludzi, ale i historyków.

Co przeciętny Polak wie o Kazimierzu Wielkim? Że zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną? Zna jego wizerunek?

– Wie, że jego wizerunek zdobi banknot 50 zł, o ile kiedyś spojrzał na niego z uwagą. Statystyczny Polak zetknął się z Kazimierzem Wielkim na jednej lekcji historii w szkole i zapewne potem już nigdy.

Pojawiły się też zarzuty, że jest to kolejny Klan, ale w średniowiecznych kostiumach.

– Wiadomo, że w serialu muszą być snute różne intrygi, co akurat w przypadku Kazimierza Wielkiego, biorąc pod uwagę jego romanse, nie jest wielkim problemem. A skoro przykład idzie z góry, to dwór też romansuje. Chciałabym, żeby widzowie uświadomili sobie, że w tamtych czasach ludzie mieli problemy podobne do naszych. Wiadomo, że władca stał przed innymi wyzwaniami niż my dzisiaj, ale tak samo czuł, kochał, cierpiał, był samotny. Mam nadzieję, że to zostanie w widzach. Obserwuję fanpage serialu na Facebooku. Czytam komentarze i widzę, jak widzowie przeżywają, że Jadwiga była taka zła, a biskup Grot – podstępny. Autentyczne postaci są zbudowane na przesłankach, które mamy. Wiemy, jak mogli się zachowywać bohaterowie, ale do tego dochodzi osobowość aktorów. Oprócz króla i biskupa Grota mamy w Koronie królów jeszcze inne, mniej znane postaci historyczne: Jaśka, Spytka czy Cudkę, które wiele znaczą w tej telenoweli. Staramy się wprowadzać pomiędzy nie emocje, rozbudowujemy wątki, w których biorą udział. Część postaci, jak dwórka Anny Egle czy kucharka Gabija, są wymyślone i ich losy można kreować dowolnie. Katarzyna Pilecka również nie jest postacią autentyczną, ale rodzina Pileckich istniała. Jest to więc postać osadzona w realiach. Z pewnością blisko Jadwigi była podobna osoba, bo tak zbudowany był dwór: przy młodej królowej przebywały młode dwórki, potem przy dojrzałej królowej – kobiety zamężne i wdowy.

Po emisji pierwszych odcinków mówiło się, że jest to serial nie o Kazimierzu, lecz o Jadwidze. Zwracano uwagę na jej silny charakter, chęć dominowania. To zasługa aktorki Haliny Łabonarskiej odtwarzającej postać. Czy Jadwiga naprawdę taka była?

– Z danych historycznych wynika, że mogła taka być. Na przykładzie Jadwigi i jej syna Kazimierza obserwujemy zderzenie XIII i XIV wieku. Jadwiga jest jeszcze kobietą XIII wieku, który w Polsce był wiekiem dewocji. Wiek XIV to czas oświecenia, a Kazimierz jest już człowiekiem XIV wieku. Był to w Europie czas wybitnych władców, do których możemy zaliczyć naszego Kazimierza. Jednocześnie władca ten był człowiekiem rozrywkowym. Zachowały się przekazy, że również jego pierwsza żona Anna lubiła muzykę i zabawy. Obserwujemy więc zestawienie tej pary z matką, która jeszcze dodatkowo jest pokazana jako osoba surowa i rozmodlona. To oczywiste, że Kazimierz z młodą żoną chcieliby żyć inaczej, niż wyobraża to sobie jego matka. Musi zatem pojawić się konflikt. Wielu widzów serialu reagowało z oburzeniem: „Ale ta Jadwiga była wtedy podstępna!”. A przecież dzisiaj dochodzi do tych samych konfliktów międzypokoleniowych. Bohaterowie Korony królów nie mieli komputerów, telefonów, nie stali w korkach, ale jeśli chodzi o uczucia, pragnienia – funkcjonowali tak jak my obecnie.

Co zapamięta widz po pierwszym sezonie?

– Może transformację Kazimierza… To przemiana młodej osoby w człowieka, który zaczyna rozumieć, że państwo jest teraz na jego głowie. Coraz częściej potrafi uderzyć pięścią w stół i przeforsować swoje zdanie. Ma doradców, chociaż nie możemy jeszcze mówić o typowej radzie królewskiej, która ukształtuje się dopiero w czasach Jagiellonów i będzie miała wówczas bardzo duży wpływ na władcę. W tych czasach król jest jeszcze postacią dominującą. Z historii wiemy, że Kazimierz był świetnym dyplomatą. Potrafił odstąpić od swojego zdania, aby uzyskać korzystniejsze rozwiązanie. Potrafił też zdecydowanie stać przy swoim stanowisku, jeśli tego wymagała sytuacja. W tej części serialu będzie pokazany autentyczny, mocny konflikt Kazimierza z biskupem Janem Grotem. Bardzo podobały mi się scenariusze dwóch zjazdów w Wyszehradzie kręcone w Malborku. Nie wiemy dokładnie, jak te obrady wyglądały; zachowały się wprawdzie dokumenty osób, które tam były, postanowienia, ale samych obrad nie opisano szczegółowo. W związku z tym staraliśmy się przedstawić te wydarzenia w sposób prawdopodobny. Każda ze stron – polska, węgierska, czeska i krzyżacka – chce ugrać swoje. Obrady są zrywane, ale wieczorem wszyscy spotykają się na ucztach i tam się godzą. Od rana wszystko zaczyna się na nowo. Trwają przepychanki, ale w końcu strony dochodzą do konsensusu. W scenariuszu pokazane jest to w bardzo ciekawy sposób.

Czy to, że pod redakcją naukową Pani Profesor powstał Poczet władczyń polskich, który zawiera 54 biogramy żon władców, począwszy od Dobrawy, żony Mieszka I, miało wpływ na fakt, że postaci kobiece są ciekawe, wiodą prym w serialu?

– Być może, choć warto podkreślić, że główną scenarzystką jest kobieta, ale też zespół, który pracuje nad kolejnymi etapami powstawania scenariusza, tworzą głównie kobiety. Poczet władczyń polskich przybliża sylwetki kobiet, które współrządziły, potrafiły dominować nad mężami i decydować. Część z nich miała silną pozycję jako wdowy. Warto było podkreślić ich rolę.

W pierwszych odcinkach serialu położono nacisk na konflikt Jadwigi i Anny.

– On na pewno miał miejsce, bo Jadwiga nie chciała się zgodzić na koronację Anny. Jak ewaluował? Trudno powiedzieć, gdyż Jadwiga wyjechała do Sącza, gdzie doskonale zarządzała Sądecczyzną. Była osobą wyrobioną politycznie, silną i znającą swoją wartość. W przypadku Anny trzeba pamiętać, że gdy przyjechała do Kazimierza, miała 15 lat. Musiała przejść na obcy dwór i się z nim oswoić, pogodzić z niechęcią teściowej. Nie wiemy, na ile znała język polski – czy potrafiła się porozumieć, czy uczyła się go dopiero tutaj. Te wszystkie elementy powodowały, że pierwsze lata w Krakowie były dla niej na pewno trudne. Nie było wtedy jeszcze u nas tradycji portretów. Małżonkowie po raz pierwszy w życiu widzieli się, gdy stawali na ślubnym kobiercu. Młoda dziewczyna przybywała z obcego kraju, najczęściej z niewielką częścią swojego dworu – jedną, może dwiema dwórkami. Inny język, obyczaje, jedzenie. Na pewno nie było jej łatwo się tu odnaleźć. Konstrukcja psychiczna tych młodych dziewcząt musiała być naprawdę silna. Od samego początku miały świadomość, że będą służyły do koligacji i wzmocnienia układów. Nie miały wpływu na swoje losy i nie liczyło się, że nie są gotowe do dorosłego życia czy że są zakochane w kimś innym. Nie miały też opcji powrotu.

Została zaślubiona i musiała urodzić dzieci, a najlepiej synów...

– Często w źródłach czytamy o jakimś władcy, że zmarł bezpotomnie, ale w rzeczywistości miał dzieci – córki. Pisze się, że bezpotomnie, bo nie miał syna, więc dla młodych żon władców była to ogromna presja. Co więcej: w czasach, o których mówimy, granica dojrzałości wynosiła 12 lat. Pierwsza miesiączka była momentem, po którym dziewczyna była zdolna do małżeństwa i rodzenia dzieci. Nie wszystkie dawały sobie z tym radę. Największą władzę kobiety miały jako wdowy. Zostawały z majątkiem, którego nie można im było odebrać, mogły też myśleć o kolejnym zamążpójściu. Najgorzej przedstawiała się sytuacja panien – o ich życiu decydowali starsi mężczyźni z rodziny. Klasztor zamiast ożenku wcale nie był łatwo dostępnym wyjściem. Żeby iść do klasztoru, trzeba było mieć sporą sumę pieniędzy – równą posagowi. Mury klasztorne nie były zresztą żadną gwarancją. Bywało, że we wczesnym średniowieczu władcy wyciągali z klasztoru swoje córki czy siostry, bo potrzebowali ich do układów czy mariaży. Tak było w przypadku Mieszka I i Bolesława Chrobrego – ich ostatnie żony były zakonnicami.

Krytycy serialu mieli pretensje m.in. o to, że Kazimierz został pokazany jako rozpustny mężczyzna, co wcale nie zostało opisane w kronikach.

– Zostało. Jan Długosz pisał, że Kazimierz wiódł rozpustne życie po śmierci Anny, jeżdżąc od panny do panny, a Jan z Czarnkowa – że król był hojnie przez naturę wyposażony i korzystał z życia. Obyczajowe wątki są ciekawe i na pewno zwracają uwagę, ale jest to serial historyczny i dlatego prym wiodą wątki historyczne. Kazimierz był jednak wielkim reformatorem i te reformy będą pokazane.

W pierwszym dniu emisji hasło „Kazimierz Wielki” w wyszukiwarce wpisywano częściej niż nazwisko „Kamil Stoch”, który wygrywał wtedy zawody Turnieju Czterech Skoczni. Czy zdaniem Pani Profesor ta telenowela wygeneruje zapotrzebowanie na film pełnometrażowy o czasach średniowiecza, kolejne seriale lub książki o tamtych czasach?

– Wiele wskazuje na to, że już jest zapotrzebowanie na książkę o Kazimierzu Wielkim. Obecnie bazujemy na biografii autorstwa Jerzego Wyrozumskiego sprzed prawie 40 lat, ale na wiele spraw patrzymy już inaczej. Ciekawostką jest, że w księgarni na Wydziale Nauk Społecznych UŚ po wejściu serialu na antenę sprzedały się podręczniki do historii średniowiecza w Polsce zalegające na półkach od 10 lat! Powstaje u nas sporo książek na temat tej epoki, lecz piszą je osoby niezwiązane z historią. Niestety, publikacje takie są pełne przekłamań. Grzechem nas, historyków, jest to, że nie popularyzujemy historii, lecz skupiamy się tylko na badaniach naukowych. To my powinniśmy takie prace pisać, korzystać z naszej wiedzy i zaplecza, przekazywać historię w sposób prosty, wiarygodny, ale przyswajalny. Tymczasem niesłusznie wydaje nam się, że popularyzatorstwo jest czymś gorszym, a my przecież jesteśmy poważnymi naukowcami... Warto, abyśmy w tej kwestii wzięli przykład z naszych sąsiadów Czechów, u których dużą poczytnością cieszą się książki popularnonaukowe pisane przez historyków. W księgarni w Pradze bez problemu można trafić np. na książkę Dwór w czasach Przemyślidów, która zawiera dużo ilustracji, ciekawostki na temat tego, co w tamtych czasach jedzono, pito, jak się bawiono, jak ubierano dzieci itd. Mam nadzieję, że i u nas zapanuje moda na czytanie takich książek. Tymczasem przy Instytucie Historii PAN powstał Zespół do Badań nad Dworami i Elitami Władzy, którym mam przyjemność kierować. Podstawowym zadaniem Zespołu jest zrzeszenie osób badających elity władzy i dwory, zarówno monarsze, jak i szlacheckie. W jego skład wchodzą historycy polscy, czescy i litewscy oraz przedstawiciele innych nauk. Współpracujemy, planujemy wspólne projekty i granty.

Bardzo dziękuję za rozmowę.