MARIUSZ KUBIK: Kiedy poznał Pan Jerzego Giedroycia?

WŁADYSŁAW ŻELEŃSKI: Początki naszej znajomości sięgają okresu międzywojennego. Jak Pan wie, rodzina Giedroyciów, również bliscy Jerzego, pochodzili z Kresów. W latach dwudziestych, po ich przyjeździe do Warszawy, Giedroyc został przyjęty do gimnazjum Zamoyskiego przy Smolnej. Mój brat stryjeczny, syn Tadeusza Boya Żeleńskiego, po wielu przygodach szkolnych - bywał trudnym uczniem, uczącym się wcześniej w wielu gimnazjach - znalazł się ostatecznie w klasie, do której chodził również Giedroyc.

Władysław Żeleński (Paryż, sierpień 2001 r.) foto: M. Kubik

M.K.: Z Autobiografii na cztery ręce wynika, że byli bardzo zaprzyjaźnieni...

W.Ż.: W tej grupie przyjaciół poza Staszkiem [Żeleńskim. M.K.] byli także dwaj bracia Czapliccy, synowie konsula generalnego, bodaj w Genewie. Wszyscy oni spędzali ze sobą dużo czasu, wspólnie uczestniczyli w spotkaniach towarzyskich. Co nie przeszkodziło jednemu z nich wdać się z Giedroyciem w konflikt honorowy. Podobno Jerzy miał się odezwać do niego w sposób bardzo nieuprzejmy. Tamten uznał się za obrażonego - nawiasem mówiąc Giedroyc był od niego wyższy, miał też wyniosłe spojrzenie. Co nie było przecież jego winą. Zostałem świadkiem honorowym w tym sporze. Byłem na tyle przytomny, że, jak to mówią, ukręciłem tej sprawie łeb. Nie było żadnej intencji obrazy, w grę wchodziła raczej pewna nadwrażliwość Czaplickiego.

M.K.: Czy Pan również kończył gimnazjum na Smolnej?

W.Ż.: Jeśli chodzi o mnie, to także byłem nowicjuszem w Warszawie. Pochodziłem z Małopolski Wschodniej. Do gimnazjum chodziłem w Krakowie. Potem musiałem podjąć pracę zarobkową, dość wcześnie straciłem ojca. Był adiutantem gen. Rozwadowskiego, zginął w pierwszych dniach wojny, w sierpniu 1914 roku. Matka i rodzeństwo - znaleźli się w trudnej sytuacji, w związku z czym wyjechałem do Warszawy, by tam zarabiać jako młody student prawa. Mieszkałem okresowo w mieszkaniu Boya przy Smolnej 11, tuż obok gimnazjum Zamoyskiego.

M.K.: Czy Giedroycia poznał Pan właśnie u Boyów?

Władysław Żeleński o Jerzym Giedroyciu: "Był człowiekiem niepospolitego umysłu..." w rozmowie z M. Kubikiem, sierpień 2001 r.)

W.Ż.: Tak. Do Boyów zaprosiła go matka Staszka - kobieta niezwykle inteligentna, kulturalna, która bardzo Giedroycia lubiła. Była serdeczna, w przeciwieństwie do Boya, który odnosił się z rezerwą do młodych ludzi, był zamknięty w sobie. Ponieważ oboje byliśmy w podobnym wieku, przeszliśmy od razu na "ty". Później nasze stosunki układały się bardzo pozytywnie. Już w latach trzydziestych bardzo interesował się procesem Pierackiego - przez zbieg okoliczności byłem od samego początku czynny w tym śledztwie, jako praktykant sądowy.

M.K.: Jak zapamiętał Pan atmosferę tamtych czasów wśród Pańskiego pokolenia? W swej autobiografii Giedroyc porusza m.in. kwestię problemu narodowościowego.

W.Ż.: W Polsce międzywojennej prowadzono uproszczoną politykę nacjonalistyczną. Nie liczono się z Kresami, tak, jak na to zasługiwały, choćby ze względu na skład narodowościowy. Lwów miał lokalne zatargi ukraińsko - polskie, które przeniosły się na część Małopolski Wschodniej. Ja sam urodziłem we Lwowie, ale byłem wolny od tej atmosfery, nacisków. Poznałem potem konflikty rozgrywające się w Przemyślu, czy innych miastach pogranicza. To mnie zbliżyło z Giedroyciem, który o trzy lata później zdawał maturę, ale już wtedy myślał o stworzeniu ośrodka niezależnej myśli politycznej. Trzeba powiedzieć, że nie miał łatwego zadania. W gimnazjum Zamoyskiego krzyżowały się różne prądy, ale wielką przewagę miały ośrodki endeckie, usposobione wrogo do mniejszości narodowych.

Przed pierwszą francuską siedzibą "Kultury". Od lewej Józef Czapski, Zofia Romanowiczowa, Maria Czapska, Zofia Hertz, Zygmunt Hertz, Henryk Giedroyc, Adela Żeleńska Foto: Archiwum IL

M.K.: Połączyło więc Panów nie tylko wspólne pochodzenie, ale poniekąd i zainteresowania, podobne myślenie...

W.Ż.: Fakt, że Giedroyc interesował się mniejszościami, wbrew ogólnej opinii - to było rzadkie i wymagało rozległej kultury, wiedzy historycznej i politycznej. Jeszcze w okresie zaborów, w gimnazjach rosyjskich nie przykładano większego znaczenia do wykształcenia tego rodzaju. Powiązania rodzinne, jak w przypadku Giedroycia, miały tu pewne znaczenie, doświadczenie własne zastępowało nabytą wiedzę. To rodziło zainteresowanie, które w przypadku Giedroycia przerodziło się w pasję.

My z Galicji nie czuliśmy tego w ten sposób, ale ja na przykład potrafiłem się dostosować. Mój wuj był wójtem wsi, w której ogromną większość stanowili Ukraińcy, umiał więc mówić po ukraińsku. Tę szkołę współżycia przeszedłem podczas wakacji, które tam spędzałem. Ale nie wszyscy mieli taką sytuację.

Jerzy Giedroyc od młodego wieku był miłośnikiem języka i kultury rosyjskiej. Kiedyś opowiadał mi dość drastyczną historię. Po zapisaniu się do gimnazjum w Warszawie, jeden z profesorów zadał mu pytanie, on machinalnie zaczął odpowiadać po rosyjsku. Został ostro upomniany, że nie rozróżnia obu języków w wolnej Polsce. Zapisał się potem m.in. na kursy języka ukraińskiego, którego wcześniej nie znał. Jego żona, którą poznałem w latach trzydziestych, była Żydówką rosyjską wielkiej urody. Może ta "wspólna" rosyjskość ich zbliżyła.

M.K.: Jak później rozwijała się ta znajomość Panów?

W.Ż.: Po wybuchu wojny zostaliśmy ewakuowani z rządem polskim do Rumunii, każdy swoim samochodem. On jechał z ministrem przemysłu, ja z ministrem sprawiedliwości. Spotkaliśmy się zaraz po przekroczeniu granicy i zaczęliśmy omawiać sprawy łączności z krajem, całkowicie już zawładniętym przez okupantów. W Rumunii zostałem internowany jako urzędnik ministerstwa sprawiedliwości. Giedroyc dowiedziawszy się o tym, zgłosił do władz rumuńskich prośbę o zgodę na mój przyjazd do Bukaresztu. Okazało się, że ambasador Raczyński, z którym Giedroyc pracował w ambasadzie, miał pewne plany w stosunku do mnie. W Bukareszcie były wtedy tłumy polskich uchodźców - powstał problem prawny. Ludzie przyjeżdżali na przykład samochodami państwowymi, a później próbowali je wykorzystywać jako prywatne.

Od lewe: Zofia Hertz, Jerzy Giedroyc, Gustaw Herling-Grudziński, Foto: Archiwum IL

Ze względów osobistych uważałem za obowiązek wstąpienie na ochotnika do tworzonej we Francji Armii Polskiej. Na przełożonego komisji, badającej nadużycia własności państwowej zaproponowałem Ładę Bieńkowskiego - prokuratora, który nie był zdolny do służby wojskowej. Raczyński, chcąc nie chcąc musiał ustąpić. W tym czasie wybierałem się już do Francji. Jako elew był już tam ambasador z Berlina Lipski. Byli też bracia Pruszyńscy. Wszedłem w zupełnie inne środowisko.

M.K.: Po wojnie znalazł się Pan we Francji. Kiedy zetknął się Pan z "Kulturą"?

W.Ż.: "Kulturę" czytałem uważnie od samego początku. Znałem też dawnych znajomych Jerzego Giedroycia: Władysława Wolskiego, czy Ryszarda Wragę - Niezbrzyckiego. W pierwszym domu "Kultury" w Maisons - Laffitte bywała również moja żona, którą Czapski znał jeszcze sprzed wojny, a właściwie z czasów rewolucji.

"Kultura" była dla mnie od razu wielkim wydarzeniem. Kluczowe było przede wszystkim jej otwarcie na wszystkie idee polityczne, istotne w nowym pojmowaniu zadań dla Polski w zmienionej sytuacji politycznej i terytorialnej. Choćby kwestia ułożenia stosunków ze wschodnimi sąsiadami i sprawa wschodniej granicy Polski. Ponadto konflikt ideowy z emigracją londyńską. Poznałem wielu ludzi z polskiego Londynu i byłem z ośrodkiem Andersa dość zbliżony. Giedroyc zorientował się, że powojenna emigracja w Londynie będzie osobliwa i szczególna - że nie będzie mogła oddziaływać na myślenie całości wychodźstwa. Mieroszewskiego nigdy nie poznałem. Ale jego wspólnota myśli z Giedroyciem była wyraźna.

M.K.: Jak Pan wspomina Giedroycia, jako redaktora, jako człowieka?

W.Ż.: Kiedyś przyszedł na spotkanie ze mną i powiedział: "Wiesz, zerwałem z Tyrmandem. Jest zanadto prawicowy". To było symptomatyczne. On miał, co tu dużo mówić, pewne dyktatorskie skłonności. Był też, jak widać, stanowczy w swoich posunięciach. Trochę było w tym elementu naiwnego, prowadziło do klasyfikacji ludzi itp. Albo inne zdarzenie. Zostałem zaproszony przez mojego ówczesnego przyjaciela Wragę na spotkanie. Powiedział, że dzień wcześniej byli u niego Czapski i Giedroyc i wyszli bez pożegnania. To było opisane w książce Giedroycia - zerwanie z Wragą na skutek kłótni o tzw. "sprawę Miłosza".

Giedroyc był również tematem różnych plotek, dotyczących życia prywatnego. Główną jego pasją była jednak polityka. Już dawniej nie był w stanie podzielić życia na małżeńskie i zawodowe - wszystko należało do polityki. Zofia Hertz opowiadała mi kiedyś, że kiedy wszyscy w "Kulturze" kładli się już do snu, on do późna w nocy "tłukł" na maszynie. Wszyscy brali urlopy - on nigdy.

Wszystkie rozmowy z nim były nacechowane ogromnym bagażem historycznym Był człowiekiem niepospolitego umysłu, posiadającym świadomość niejednego pokolenia - właściwości personalne i kulturowe: oczytanie, ogromną pamięć historyczną. Jego postać trzeba by objąć dużą syntezą. No i miał szczęście, że powołał do współpracy Zosię Hertz, która była dla niego niezmiernie cenną pomocą w "Kulturze". Myślę o niej z ogromnym szacunkiem i uznaniem, że potrafiła podnieść się po tej stracie.

Mam również w pamięci obraz Jerzego zupełnie odmienny od tego, jaki pozostał w opisach wielu znających go ludzi. Dość wcześnie czułem się odpowiedzialny za sporządzenie spisu moich kolegów, poległych we Francji w 1940 roku. Poruszałem temat z Giedroyciem, który poparł tę inicjatywę, bardzo interesował się tematem, ale nie widział możliwości zebrania całości materiałów. Dostałem po latach od Francuzów spis poległych, który został w końcu opublikowany w Polsce. W zeszłym roku zatelefonowałem z pytaniem, czy wydrukuje informację o moich badaniach. Wtedy nagle odezwał się zupełnie innym, nieznanym dotąd ciepłym głosem: "Bądź pewny, ja to zrobię. Będzie wydrukowane". Było coś tak serdecznego, innego w jego tonie, czego nigdy wcześniej nie słyszałem. Takiego głosu Jerzego nie znałem. A kilka dni później już nie żył.

Paryż, 12 VIII 2001 r.

Rozmawiał: MARIUSZ KUBIK

Władysław Żeleński (ur. 1903 we Lwowie) - bratanek Tadeusza Boya - Żeleńskiego, prawnik. Studiował prawo w Warszawie, był prokuratorem w warszawskim Sądzie Okręgowym. Współoskarżyciel w procesie o zabójstwo ministra spraw wewnętrznych płk. Bronisława Pierackiego (1935). W czasie wojny w Armii Polskiej we Francji. Od zakończenia wojny mieszka w Paryżu. Współpracownik "Kultury" i "Zeszytów Historycznych". W Bibliotece "Kultury" wydał: Zabójstwo ministra Pierackiego (1973; wydanie krajowe: "Iskry" 1995). Jego żona Maria Adela Żeleńska z d. Bohomolec (1897-1997) była m.in. tłumaczką literatury polskiej na j. francuski.