Publikowane poniżej archiwalne rozmowy z Jerzym Giedroyciem i z Czesławem Miłoszem, poświęcone osobie i dokonaniom czołowego publicysty i korespondenta "Kultury" Juliusza Mieroszewskiego, dają także - pośrednio - obraz tego, jakim pismem był miesięcznik z Masons - Laffitte. (mk)

ROZMOWA Z JERZYM GIEDROYCIEM

MARIUSZ KUBIK: Mamy rozmawiać o Juliuszu Mieroszewskim, jednym z najbliższych współpracowników "Kultury", o którym napisał Pan, że wobec jego twórczości nie ma niezbędnego dystansu. Przystępuję więc do rozmowy z pytaniem, czym dzisiaj jest dla Pana refleksja o Mieroszewskim i jego dziele, rozmowa o tym?

foto: M. Kubik

JERZY GIEDROYC: Mieroszewski był twórcą naszej polityki wschodniej. Jego oceny i zalecenia są nadal aktualne.

M.K.: Czy zachował Pan przekonanie o trudności we własnej ocenie Mieroszewskiego?

J.G.: Zawsze starałem się w swoich ocenach kierować nie tylko względami emocjonalnymi, ale patrzeć na ludzi i sprawy bardzo trzeźwo.

M.K.: Czy Pana początki znajomości z Mieroszewskim w Palestynie, w II Korpusie, zapowiadały tę wspólnotę politycznego myślenia, czy w ogóle jakąś perspektywę wspólnych działań na polu polityki, czy kultury?

J.G.: Nie, nie. Mój kontakt z nim na terenie Palestyny był minimalny, prawie żaden. Bliższa znajomość zaczęła się dopiero w Londynie, początkowo od wymiany korespondencji. Na jej podstawie nawiązała się bliższa współpraca.

M.K.: Czy elementy programu politycznego lat "Buntu Młodych" i "Polityki", które znalazły kontynuację w "Kulturze", zyskały w Mieroszewskim kontynuatora? Czy może zbieżność myślenia Londyńczyka, możliwość prowadzenia z Panem politycznego dialogu, ujawniły się dopiero w konsekwencji dalszej współpracy?

J.G.: Ta ciągłość, w moim przekonaniu, w sprawach, które dla mnie są zasadnicze, a mianowicie nasza polityka narodowościowa, polityka wschodnia, jest kontynuacją tamtej działalności.

Juliusz Mieroszewski (Rzym 1945 r.) foto: Archiwum IL

W każdej współpracy jest okres "docierania się" i nie inaczej było w przypadku Mieroszewskiego. W miarę nawiązywania bliższego kontaktu nasza współpraca pogłębiała się. Polegała przede wszystkim na ogromnej korespondencji. Wymienialiśmy między sobą parę listów tygodniowo. Dyskusja, którą prowadziliśmy listownie, jako, że dosyć rzadko przyjeżdżałem do Londynu, a on się z Londynu nie ruszał, sprawiła, że współpraca rozwijała się dość powoli.

M.K.: Jak do kwestii Mieroszewskiego miał się jego światopogląd? Chodzi mi zwłaszcza o rozwinięcie Pana myśli, w której krytykował Pan socjalistyczne mniemanie Mieroszewskiego o sobie.

J.G.: Proszę Pana, on traktował to, można powiedzieć, dosyć pobłażliwie. Myślę, że było w tym dużo pewnej pozy. Jego poglądy były mniej więcej socjaldemokratyczne, ale z samym socjalizmem, poza stroną, nazwijmy ją humanitarną, właściwie nie miały nic wspólnego. W tym sensie traktowałem te wypowiedzi nie zanadto poważnie. Zresztą, jak Pan zobaczy w naszych listach, dawałem temu wyraz.

M.K.: A jak oceniał by Pan zarzuty niejednoznaczności sformułowań myślowych Mieroszewskiego? Czy jest to kwestia niedokładności lektury, czy może chodzi o złożoność samego gatunku publicystyki, jej języka?

J.G.: Mnie się wydaje, że on miał wyjątkowy talent bardzo zwięzłego i przejrzystego formułowania swoich myśli i poglądów. Pod tym względem Mieroszewski, jako klasa publicysty, jest dosyć wyjątkowy. Drugiego tak dobrego publicysty nie znam.

Poza tym, jeżeli dobrze Pana zrozumiałem, dosyć częste zmiany naszych poglądów wynikały z taktyki. Zawsze uważaliśmy, że należy się dopasowywać do rzeczywistości, zwłaszcza krajowej i bardzo ściśle do niej przylegać. Czyli można zmieniać taktykę, nie rezygnując, nie zmieniając zasadniczych celów, do jakich się dąży. Nie można traktować poglądów, jak sakramenty. Przykładem może być kredyt, jaki w 1956 roku daliśmy Gomułce, myśląc, że ewolucja idzie w dobrym kierunku. W chwili, gdy okazało się, że zawiódł on nasze nadzieje, że w rezultacie była to kontynuacja dogmatyzmu partyjnego, wtedy się z nim rozstaliśmy.

M.K.: Chodziło mi tutaj głównie o specyficzne cechy języka publicystycznego.

J.G.: Dlaczego? Nie bardzo rozumiem.

M.K.: W tym sensie, że nie zawsze bywa on do końca ścisły...

J.G.: Mnie się wydaje, że to, co można powiedzieć o publicystyce Mieroszewskiego, to właśnie jej niesłychana ścisłość.

M.K.: Mieroszewski, budując swoje koncepcje, był w ciągłej opozycji do polskiej emigracji, na którą jednakże "geograficznie" był skazany. Jak Pan, inicjator aktywności myślowej Mieroszewskiego, ale równocześnie redaktor pisma, którego emigracja miała być odbiorcą, oceniał możliwość godzenia tych właściwości?

J.G.: Rozróżnijmy dwie rzeczy. Nasz stosunek był bardzo krytyczny, jeśli idzie o politykę polskiego Londynu, rządu londyńskiego i instytucji reprezentujących lub chcących reprezentować polską emigrację. Natomiast zupełnie czym innym był stosunek do emigracji jako takiej. Mieliśmy na przykład bardzo pozytywny stosunek do Skarbu Narodowego, formy demokratycznej tejże emigracji.

Różnice między nami a polskim Londynem wynikały z innego światopoglądu. Myśmy byli przeciwni koncepcji państwa na wygnaniu i zamykania się w sytuacji sprzed wojny. Rzeczywistość po 1939 roku zmieniła się diametralnie i trzeba było z tego wyciągnąć wnioski. Z tego Londyn nie potrafił i nie umiał wyciągać wniosków. Oni bronili na przykład bardzo twardo granicy z traktatu ryskiego, a jednocześnie przyjmowali bez zastrzeżeń fakt przesunięcia granicy zachodniej, wynikający z ustaleń traktatu jałtańskiego.

M.K.: A jak tę różnicę widzenia oceniali czytelnicy pisma?

J.G.: No, proszę Pana, myślę, że taką oceną było to, że pismo trwało i rozwijało się. Istniało wyraźne poparcie ze strony czytelników dla nas. Dowodem na to była chociażby składka na kupienie tego domu, w którym urzędujemy.

M.K.: Czy wierzył Pan, że da się przeciwstawić zastałym dogmatom program zawierający również określone punkty wyjścia?

J.G.: Tak. Chociażby wysunięcie przez nas koncepcji, że dla normalizacji stosunków wschodnich powinniśmy zrezygnować z Wilna i ze Lwowa. To było bardzo wyraźne postawienie sprawy, wbrew panującej wówczas opinii. W rezultacie okazało się, że potrafiliśmy do tego przekonać.

M.K.: "Zmieniam taktykę, bo polityka nie jest sakramentem; [...] Trzeba umieć zachowywać zasady i zmieniać poglądy" - to Pana słowa, tożsame z myślą Mieroszewskiego. Czy jednak nie dawały podstaw do posądzeń o relatywizm? Rozpatrywanie każdej sytuacji, bez względu na jej charakter i konfigurację w politycznej przestrzeni?

J.G.: To zależy od rozwoju sytuacji w polityce światowej. Trzeba z niej wyciągać konsekwencje, a nie tkwić w sztywnych koncepcjach, które przestają być aktualne. To jest zasada rozsądnej polityki.

M.K.: Charakterystyczne dla Mieroszewskiego odrzucanie nieprzystawalnych do aktualnej rzeczywistości idei; przyjmowanie skuteczności, a nie literackiej deklaracji jako miernika - czy Pan, jako redaktor, liczył się z możliwością zarzutu, że, niezależnie od słuszności, popiera tylko jeden punkt dyskusji emigracji?

J.G.: Wydaje mi się, że "Kultura" była dość wyjątkowym pismem, które zamieszczało również opinie i poglądy, z którymi się nie zgadzaliśmy. Było ich zresztą stosunkowo dużo. Natomiast nasz program, obraz Polski, który stworzyliśmy, trudno też nazwać jakąś ideologią.

M.K.: Czy postawa emigracji londyńskiej wynikała więc z potrzeby utrzymywania programu - wartości naczelnej, konsolidującej grupę? Czy dzisiaj spotyka się Pan z refleksją, czy raczej przekonaniem o słuszności przemyśleń w tych przypadkach?

J.G.: Wydaje mi się, że emigracja londyńska całkowicie przegrała, natomiast trudno mówić o dzisiejszych ocenach. Obecnie emigracja polityczna praktycznie biorąc nie istnieje. Ma Pan tylko poszczególnych ludzi, czy poszczególne pisma. Powiedzmy, "Nowy Dziennik" w Nowym Jorku, rola Nowaka - Jeziorańskiego, czy Wierzbiańskiego. Ale jest to paru ludzi.

M.K.: Ale czy dzisiaj działacze emigracji przyznają, że ich koncepcje polityczne były błędne?

J.G.: Ludzie bardzo nie lubią przyznawać się do błędów. Niedobitki, reprezentanci rządów emigracyjnych w dalszym ciągu uważają pewnie, że mieli rację. Ale tych rzeczy nie można traktować poważnie, to jest chęć usprawiedliwienia się po fakcie.

M.K.: W Autobiografii na cztery ręce czytamy, że Mieroszewski otworzył przed Panem, znającym świat Wschodu, cywilizację Zachodu...

J.G.: Mnie specjalnie zawsze interesowała problematyka wschodnia, sprawy, które znałem dość dobrze. Stosunkowo mniej dotyczyło to Zachodu. Mieroszewski, będący au courant literatury anglosaskiej i niemieckiej, był dla mnie dużym uzupełnieniem moich poglądów i ocen.

M.K.: Czy Mieroszewski wierzył w możliwość upowszechniania się w Polsce istotnych wartości Zachodu - tej cywilizacji, która jednakże stworzyła Jałtę?

J.G.: Staliśmy na stanowisku, że Polska jest krajem zachodnim i należy do Europy, lecz powinna brać udział w jej kształtowaniu. Uznaliśmy, że nie możemy być wasalami przyszłej Europy, ale powinniśmy brać udział w kształtowaniu polityki europejskiej, jako takiej.

M.K.: Jak można było postrzegać tak specyficzne cechy "narodu na granicy dwu cywilizacji", jak przesadna wiara we własne możliwości dziejowe - a równocześnie, paradoksalnie - kompleks niższości i prowincjonalizmu?

J.G.: To wynika z braku wyrobienia politycznego polskiego społeczeństwa, spowodowanego czasem wojny i okresem PRL. Ludzie zachowujący się z jednej strony w sposób uniżony w stosunku do Moskwy, czy później Ameryki, a z drugiej arogancko i z pogardą w stosunku do sąsiednich, dla nas bardzo ważnych, mniejszych narodów.

Zapominamy o tym, że cokolwiek by nie mówić o Ukrainie i stosunkach polsko - ukraińskich, istnienie niezależnej Ukrainy jest dla naszego bezpieczeństwa i przyszłości Polski znacznie bardziej ważne, niż należenie do NATO.

M.K.: Co znaczyła, postulowana przez Mieroszewskiego, trzeźwość w ocenie sytuacji aktualnej? Co się składa na taką ocenę?

J.G.: Weźmy chociażby ocenę polityki Stanów Zjednoczonych, czy polityki rosyjskiej. Gdy na przykład Stany Zjednoczone szły na detente, to trzeba było z tego wyciągnąć wnioski. Nie mieliśmy i nie mogliśmy mieć wpływu na politykę amerykańską, ale chodziło o to, by uzyskać z niej jak najwięcej dla sprawy polskiej. Dlatego proponowaliśmy w tym okresie koncepcję neutralizacji.

M.K.: Zmieniające się metody i strategie politycznego działania oscylują wokół nadrzędnego, stałego celu, którym - według Mieroszewskiego - były interesy narodowe...

J.G.: ...Nie tylko! Kwestia niepodległości, a przede wszystkim demokracji.

M.K.: No właśnie, czy można by dookreślić znaczenie tamtego terminu?

J.G.: To jest kwestia światopoglądu każdego z nas. Naszym światopoglądem było działanie na rzecz niepodległej i demokratycznej Polski. Sprawa demokracji jest zagadnieniem niesłychanie ważnym. Nie każda Polska była i jest naszym ideałem.

M.K.: Mieroszewski zanegował w swoich tekstach szkołę myślenia politycznego Piłsudskiego i Dmowskiego. Czy taka strategia mogła trafić na podatny grunt, skoro nawet po 1989 roku w Polsce próbowano na różnych polach nawiązywać do tradycji sprzed II wojny światowej, bezkrytycznie przejmować wzory?

J.G.: To wynikało po prostu z bezradności polskiej myśli politycznej, która była bardzo słaba i ciągle szukała swoich korzeni w przeszłości. Oceny Piłsudskiego, które były nam bardzo bliskie, bliższe, powiedzmy, niż koncepcje Dmowskiego, nie były jednakże przyjmowane przez nas bezkrytycznie. Byliśmy na przykład przeciwnikami koncepcji federacyjnej, uważając, że w naszym interesie jest tylko istnienie niepodległych państw wschodnich: Litwy, Białorusi i Ukrainy. Koncepcję federacyjną uznaliśmy za nierealną.

M.K.: Koncepcja zbliżenia między sąsiadującymi ze sobą narodami, którą uznał Pan za najistotniejszą w myśli Mieroszewskiego, zdaje się wykluczać rolę elit, instytucji polityka. Czy do końca?

J.G.: Ważne jest porozumienie społeczeństw, nie tylko elit. Ma Pan dzisiaj najlepszy przykład stosunków polsko - ukraińskich, które teoretycznie na górze wyglądają idealnie - rozmowy prezydentów, wspólne wystąpienia i tak dalej. Natomiast to bardzo źle do tej pory funkcjonuje na niższych szczeblach.

M.K.: A jak przeciętny Polak powinien spoglądać dzisiaj na Ukraińców i wydarzenia na Ukrainie? O ile mogą się zacierać uprzedzenia dotyczące historycznej przeszłości, to jednak nie patrzymy przychylnie na handlarzy zza wschodniej granicy, nie mówiąc już o grupach przestępczych. Poza tym, jak się zdaje, wolimy jednak spoglądać na Zachód, widząc w rzeczywistości ukraińskiej zbyt wiele elementów, które przypominają nam niedawną przeszłość. Gospodarka, życie społeczne, mentalność...

J.G.: Z tym bym się nie zgodził. Kwestia handlu przygranicznego odgrywa bardzo poważną rolę w sensie gospodarczym, to się powoli przekształca w jakieś wyższe formy gospodarcze. Przestępczość jest zjawiskiem powszechnym i w Polsce i na Ukrainie. To, o czym Pan mówi, wynika właśnie z patrzenia na naszych sąsiadów "z góry". Nie traktujemy ich jak partnerów, lecz jako narody pod każdym względem, cywilizacyjnym czy innym, niższe od naszego. Stąd różne oceny i nieporozumienia.

M.K.: A jeśli spojrzeć na to, co się dzieje, zwłaszcza obecnie, w Rosji? Czy da się "eksportować do Rosji europejskość", w co wierzył Mieroszewski?

J.G.: Powinniśmy utrzymywać z Rosją dobre stosunki. Jest dla nas bardzo ważne, jaka Rosja będzie. Jest to wielki kraj, który ciąży nad naszymi granicami, nad nami. Należy dbać o dobre stosunki polsko - rosyjskie, pod warunkiem, że nie będzie to naruszało naszej współpracy z Ukrainą i krajami bałtyckimi.

Natomiast nie jest naszym zadaniem cywilizowanie czy zajmowanie się Rosją. To jest bardzo wielki błąd, który nam niesłychanie szkodzi. Na przykład polityka watykańska, która zajmuje się misjonarstwem, nawracaniem prawosławnej Rosji na katolicyzm - proszę bardzo, niech się tym zajmuje Watykan, ale niech nie robi tego polskimi rękami. Antagonizowanie naszych stosunków z prawosławiem jest, z punktu widzenia naszych interesów bardzo szkodliwe. Także i dlatego, że prawosławie istnieje na Ukrainie i w Białorusi.

M.K.: Jakkolwiek Pana oceny obecnej polskiej polityki wschodniej są znane, chciałbym zapytać, jakie najważniejsze kwestie, według Pana obecnej opinii, zrealizowano, a jakie czekają na dokończenie, bądź straciły rację bytu?

J.G.: Mnie się wydaje, że jesteśmy dopiero na początku. Niech Pan weźmie pod uwagę, że społeczeństwo polskie nie zna Rosji, tak samo, jak Rosjanie kompletnie nie znają Polski. Nie ma żadnego popularnego podręcznika w sensie szkolnym, który przedstawiałby historię stosunków polsko - rosyjskich, czy historię samej Rosji. Tak samo jest w Rosji, trzeba to dopiero opracować. Dotyczy to również i Ukrainy. My się wzajemnie po prostu jeszcze za mało znamy i tę znajomość trzeba za wszelką cenę pogłębiać.

M.K: Po śmierci Mieroszewskiego nazywano go "pierwszym publicystą politycznym Rzeczpospolitej" , co mogłoby zobowiązywać do głębszego spojrzenia, czy dyskusji nad jego myślą. Jak dzisiaj ocenia Pan stopień zainteresowania Mieroszewskim, czy pogląd o powierzchownej znajomości tego tematu jest nadal aktualny?

J.G.: Przede wszystkim trzeba się zapoznać z jego poglądami. Większość dyskutantów po prostu nie zna publicystyki Mieroszewskiego. Należy dyskutować z jego poglądami, a nie ze sztancą, która powstała czy powstaje.

Teraz jest niewątpliwie większe zrozumienie, choć może nie wystarczające. W każdym razie ilość osób rozumiejących koncepcje Mieroszewskiego znacznie wzrosła. Ale to dotyczy, powiedzmy, raczej niezależnej inteligencji, niż naszych elit politycznych, które zresztą oceniały te koncepcje krytycznie.

M.K.: Ocenia się, że część postulatów "Kultury" w sprawach wschodnich realizuje w swojej polityce prezydent Kwaśniewski...

J.G.: W pewnym stopniu. My nie zajmujemy żadnego stanowiska partyjnego, więc z chwilą wyborów prezydenckich uważaliśmy, że zarówno Wałęsa, jak i Kwaśniewski nie są odpowiednimi kandydatami. Proponowaliśmy nawet, by demonstracyjnie skreślać obydwie kandydatury. Z chwilą jednak, gdy Kwaśniewski został wybrany, stał się w naszym przekonaniu prezydentem Polski legalnie wybranym, z którym należy współpracować. Ja na tę współpracę z Kwaśniewskim poszedłem, z pewnym rezultatem, bo on cały szereg naszych poglądów, jeśli idzie o politykę wschodnią, przejął i stara się je realizować.

M.K.: Z dobrym skutkiem?...

J.G.: Trudno powiedzieć w tej chwili. Na tym wyższym szczeblu niewątpliwie tak. Jeśli natomiast te rzeczy nie funkcjonują gdzie indziej, to już wina naszych, powiedzmy, struktur gospodarczych, czy politycznych.

M.K.: Czy widzi Pan odbicie postulatów i dążeń Mieroszewskiego w dzisiejszej realności, czy może raczej należało by oceniać tę myśl w kontekście generalnie minionej, zamkniętej już rzeczywistości?

J.G.: To jest źle sformułowane. Nie traktujmy Mieroszewskiego, jak Piłsudskiego, czy Dmowskiego. To jest pewien okres już zamknięty, istnieje natomiast kwestia rozwijania jego poglądów i ich ewentualnego uzupełniania. Nie róbmy z Mieroszewskiego dogmatu. Byłby temu bardzo przeciwny.

Maisons - Laffitte, 26 X 1998 r.
(Rozmowa autoryzowana)

ROZMOWA Z CZESŁAWEM MIŁOSZEM

MARIUSZ KUBIK: Jedną z pierwszych i nielicznych pozytywnych wypowiedzi po Pana pozostaniu na Zachodzie w 1951 roku była publikacja Juliusza Mieroszewskiego pt.: List z wyspy. Sprawa Miłosza. Mieszkający w Londynie publicysta zdecydowanie przeciwstawiał się krytyce Pana decyzji, formułowanej przez niezłomną emigrację londyńską. Jak Pan odebrał publikację tego tekstu i zawartych w nim stwierdzeń? Jak sytuowałby Pan te słowa Mieroszewskiego, ich ważność w ówczesnej sytuacji?

Foto: M.Kubik

CZESŁAW MIŁOSZ: Każdy głos mi przychylny był dla mnie ważny, bo takich głosów było bardzo mało. To było dno politycznej sytuacji zimnowojennej. Z tego względu raptem ktoś, kto przeskoczył na drugą stronę, był podejrzewany o to, że jest "wtyczką" tamtej strony. Była to sytuacja wyjątkowo niebezpieczna, można powiedzieć, że każda strona trzymała swoich "podopiecznych" w niewoli, żeby, broń Boże, nie przeskoczyli na drugą stronę. Jeżeli ktoś jednak przeskoczył, to poddawał się okropnym mękom.

Ja zresztą pojechałem potem, z inicjatywy chyba Giedroycia, do obozu pod Norymbergą, nazwanego "Walka", żeby zbadać sytuację zbiegów z Polski. To była beznadziejna sytuacja tych ludzi, trzymanych tam w barakach, bez prawa pracy, nachodzonych przez zachodnie służby specjalne i - prawdopodobnie - werbowanych w celu powrotu za żelazną kurtynę.

Głos Mieroszewskiego przyjąłem więc z wielką wdzięcznością.

M.K.: Pisał Mieroszewski: "Dla nas jest całkowicie obca droga, jaką przebyli Koestler, Silone, Hyde, którzy, nim komunizm odrzucili, wpierw go przeżyli, poznali, przecierpieli w zmaganiach ze samym sobą [...]". Czy liczył się Pan wcześniej z możliwością negatywnych opinii? Przewidywał brak zrozumienia dla "poganina" z kraju "Nowej Wiary"?

C.M.: Nie, ja się zupełnie tego nie spodziewałem, byłem w pewnym sensie bardzo naiwny. Zantagonizowałem opinię polskiego Londynu, ogłaszając artykuł "Nie" , który ich bardzo dotknął. Był to szczyt nieostrożności. Giedroyc bez wielkiej chęci to opublikował, ale nie chciał ingerować. Jemu się to nie podobało. No i rzeczywiście, było to - z taktycznego punktu widzenia - bardzo nierozsądne.

M.K.: A które, ukazywane przez Mieroszewskiego, przez "Kulturę", wady emigracji, miały dla Pana podobny, najbardziej negatywny wymiar?

C.M.: Chodziło o zastygnięcie w sposobie myślenia, co dla mnie miało wymiar niekoniecznie polityczny, raczej obyczajowy, w tym sensie, że na przykład gust literacki tamtej emigracji londyńskiej był dokładnie przedwojenny.

To był pewnego rodzaju sprawdzian. Ja wtedy dawno już odszedłem od tamtego literackiego obyczaju, a w Londynie trwał on zamrożony. To dla mnie było takie zewnętrzne kryterium, za którym kryły się oczywiście opcje polityczne. To był całościowy sposób myślenia, przeciwko któremu i Mieroszewski i Giedroyc występowali.

M.K.: Zastanawiał się Mieroszewski, ilu jeszcze pozostało w Polsce tych szamocących się z doktryną, w którą zwątpili, a którzy nie są głośnymi pisarzami, czy nie mogą uciec na Zachód. Znalazłszy się tam, był Pan więc w pewnym sensie zobowiązany do "walki z katem Rosji". Jak się Pan czuł w roli takiego posłańca, zważywszy, że nie orientowano się tam przeważnie - jak się zdaje - w dylematach polskich intelektualistów zza "żelaznej kurtyny"?

C.M.: Byłem wzięty w dwa ognie. Z jednej strony była ta emigracja, konserwatywna, myśląca w kategoriach przedwojennych, która nie miała zrozumienia dla naszych problemów, dylematów intelektualistów w Polsce. Z drugiej strony był świat zachodni, czyli intelektualiści francuscy, dla których byłem zdrajcą, zbiegiem z najlepszego ustroju na świecie.

M.K.: Znamienne były słowa Gombrowicza: "Pojedynek polskiego, nowoczesnego pisarza z Zachodem, gdzie gra toczy się o wykazanie własnej wartości, siły, odrębności, jest dla mnie ciekawszy, niż cała analiza spraw komunizmu", pisane po ukazaniu się Zniewolonego umysłu. Czyli problem, jak ciężko było wytłumaczyć owo "własne, odrębne przeżycie"...

C.M.: Oczywiście. Trzeba wziąć pod uwagę, że to był czas, kiedy intelektualiści we Francji z uwielbieniem odnosili się do Stalina i stworzonego przez niego ustroju. W Ameryce natomiast szalał maccartyzm, tropienie komunistów w każdym miejscu.

M.K.: Często wspomina Pan, jak trudno byłoby tam napisać Zniewolony umysł...

C.M.: Tak, z tego właśnie powodu byłoby bardzo ciężko.

M.K.: W przeciwieństwie do chętnie drukowanych przez polskie pisma Koestlera, czy Silone, Pana droga stanowiła dla nich ewidentny przykład oportunizmu. "Czy tylko dlatego, że jest [Miłosz] Polakiem?" - pytał Mieroszewski. Jak, według Pana, wyglądała ta kwestia?

C.M.: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Oskarżano mnie o oportunizm, ale było to bodaj najlżejsze oskarżenie. W Londynie krążyła wieść, że jestem po prostu podesłanym agentem, wysłańcem komunistycznych służb specjalnych.

M.K.: Czyli narodowość nie miała tu nic do rzeczy...

C.M.: Tak, tak. Ale to wynikało oczywiście z niesłychanie słabej orientacji tamtych kół w zakresie, kto jest kim w Polsce. Gdyby ta orientacja była lepsza, nie posądzano by mnie zapewne o takie rzeczy. Miarą dezorientacji była, napisana pod pseudonimem, broszura o trzech kryptokomunistach, którymi mieli być Gombrowicz, Miłosz i Orwell...

M.K.: Pisząc dwa lata temu tekst poświęcony początkom paryskiej "Kultury", nazwał go Pan "przykładem hołdu, składanego przez grzech cnocie". Czym była dla Pana "Kultura" przed 1951 rokiem, w czasach dyplomacji przeplatanej powrotami "za żelazną kurtynę"? Jak Pan oceniał "Kulturę" z tamtej perspektywy, przed poproszeniem o azyl polityczny we Francji?

C.M.: Oceniałem "Kulturę" pozytywnie. Znałem Czapskiego sprzed wojny, to nie byli ludzie mnie nieznani. Giedroycia osobiście chyba nie znałem. Czapski ostatecznie odwiedził mnie w Waszyngtonie. Celem tej wizyty była oferta współpracy ze strony Giedroycia. Otwarte łamy, jeżeli chciałbym publikować w "Kulturze".

M.K.: Oferta Jerzego Giedroycia, którego przed wojną - jak można przeczytać w Autobiografii na cztery ręce - nazywał Pan "uczynnym radcą z Ministerstwa Rolnictwa". A jednak nie była to znajomość osobista...

C.M.: Tak, tak... (śmiech) To nie była osobista znajomość, ale ja słyszałem o nim bardzo dużo, że to jest taki młody radca z Ministerstwa Rolnictwa, który jest bardzo życzliwie usposobiony do poetów...

M.K.: Po związaniu się z "Kulturą" poznał Pan zapewne Mieroszewskiego osobiście?

C.M.: Złożyłem Mieroszewskiemu wizytę podczas któregoś z pobytów w Londynie. To było bardzo sympatyczne spotkanie, ale nasze stosunki nie były bliskie. Bo ja właściwie nie bardzo interesowałem się teoriami Mieroszewskiego. Ta strona działalności "Kultury" nie bardzo mnie podbijała.

M.K.: W tych okolicznościach obawiam się o los dalszych pytań...

C.M.: Proszę bardzo, tak...

M.K.: Bo chciałem właśnie zapytać, jakie były Pana reakcje na poglądy Mieroszewskiego, jakie kwestie dla Panów tożsame uznał by Pan dzisiaj za najważniejsze?

C.M.: Powiedzmy sobie szczerze, ja byłem dosyć sceptyczny, jeżeli chodzi o rezultaty działań politycznych w Polsce, wpływ myślenia politycznego w Paryżu na rozwój wydarzeń w Polsce. Byłem sceptyczny i nie należy ukrywać, że przecież niektórzy współpracownicy "Kultury" byli sceptyczni tak samo. Na przykład Zygmunt Hertz dosyć humorystycznie traktował wiarę w to, że można wytyczyć linię polityczną postępowania w Kraju przez ogłaszanie takich artykułów, jak teksty Mieroszewskiego.

M.K.: Londyńczykowi zarzucano wieloznaczność formułowanych myśli, co wynikało nie tylko - jak się zdaje - z niedokładności lektury. Czy Mieroszewski - publicysta mógł być autorem precyzyjnych językowo twierdzeń politycznych? Czy ten gatunek pisarski był odpowiedni dla formułowania myśli, mających konstruować określoną strategię?

C.M.: Ja czytywałem Mieroszewskiego i uważałem go za bardzo inteligentnego publicystę, ale wydawało mi się, że to jest jakiś język trochę przestarzały.

M.K.: Dotyczyło to...

C.M.: ...jego koncepcji politycznych, tak.

M.K.: Pytałem bardziej o to, czy specyficzny język publicysty nie kłócił się ze złożonością podjętego tematu...Według Pana.

C.M.: Według mnie, tak. Może się kłócić. Moje myślenie było na przykład o wiele bardziej bliższe myśleniu rewizjonistycznemu w Polsce, niż myśleniu Mieroszewskiego.

M.K.: Wielokrotnie w wypowiedziach prasowych mówił Pan, że pomimo wielu konfliktów z "Kulturą", punktem wspólnym było zainteresowanie dla sąsiadów ze Wschodu...

C.M.: Nie wiem, co tutaj należało do Mieroszewskiego, a co do Giedroycia, ale przede wszystkim miałem poczucie wspólności z Giedroyciem. Giedroyc był "swój człowiek" - "savo żmogus", jak mówią Litwini, prawda? To znaczy, on uważał, że istniał specjalny typ Polaka "stamtąd", z tzw. "Kresów".

Na przykład doskonałe porozumienie pomiędzy Giedroyciem i Jerzym Stempowskim opierało się na tym, że obaj byli ludźmi stamtąd. I wystarczała po prostu znajomość języków Wschodu. Ja nie wiem, czy Mieroszewski kiedykolwiek uczył się rosyjskiego, wątpię, żeby znał ukraiński. Ale myśmy znali te języki. Ja dla Giedroycia czasem tłumaczyłem z rosyjskiego teksty. Więc tutaj było rzeczywiście bardzo ścisłe porozumienie.

Nie ma dla mnie nic radośniejszego, niż dzisiejszy triumf linii "Kultury" i fakt, że prezydent Kwaśniewski pobiera lekcje taktyki, strategii politycznej u Giedroycia, jeśli chodzi o wschodnich sąsiadów.

M.K.: Byłbym ciekaw, czy publikacje "Kultury" na przestrzeni lat w tej sprawie były zawsze tożsame z Pana poglądami?

C.M.: Nie pamiętam tego, przecież te koncepcje mogły się zmieniać. Ale ogólna linia - pozytywne zainteresowanie sprawami Litwinów, Ukraińców i Białorusinów - była zgodna z moimi poglądami.

Były jednak kwestie, z którymi nie zawsze się zgadzałem. Na przykład wydanie numeru "Kultury" w języku rosyjskim uważałem za błąd.

M.K.: Ze względu na dobór tekstów? Czas wydania?

C.M.: Ze względu i na dobór tekstów i na czas wydania. To jest bardzo delikatna sprawa, na ile można się mieszać do spraw naszych sąsiadów. Uważałem to za pewnego rodzaju nierozsądne posunięcie. Może był tu wpływ moich rozmów z Aleksandrem Watem.

M.K.: Wyszły, jak wiadomo, trzy numery po rosyjsku, więc kontynuowano jednak tę linię myślenia...

C.M.: Tak. Mnie nie było już wtedy we Francji, mieszkałem w Ameryce i nie śledziłem tego tak dokładnie. Ale wydaje mi się, że włączenie tam mojego rozdziału o Rosji mogło trochę obrazić niektórych Rosjan. Nie jest moim zamiarem drażnić, obrażać ludzi. A Rosjanie są bardzo wrażliwi na różne sprawy. W mojej książce Rodzinna Europa jest rozdział o stosunku Marksa do Rosji. Ale w różnych wydaniach usuwałem to, bo uważałem, że to jest szalenie drażniące Rosję.

Podobnie jest na przykład z książką Kucharzewskiego Od białego do czerwonego caratu. Czytana w całości, w swoich wielu tomach, zawiera niesłychanie cenne spostrzeżenia i jest bardzo wartościowa. Natomiast skondensowana do jednego tomu zanadto pochlebia Polakom, przedstawiając sytuację w Rosji jako ten logiczny rozwój od białego caratu do czerwonego, co nie było w rzeczywistości tak logiczne. W tym wielotomowym wydaniu całe zawiłości rosyjskiej myśli politycznej są pokazane, natomiast w skrócie to wychodzi na pewnego rodzaju determinizm; że Rosjanie nie mogą być nikim innym, jak tylko niewolnikami.

M.K.: Jak oceniał Pan tzw. kwestię ukraińską w programie politycznym "Kultury" za czasów Mieroszewskiego? Jak widzi Pan obecne starania "Kultury" w tej kwestii, w zmienionej rzeczywistości politycznej - jak mają się one do rzeczywistego wymiaru stosunków Polski z Ukrainą, według Pana?

C.M.: Mnie się wydaje, że polityka Giedroycia w stosunku do Ukraińców była i jest przez cały czas niesłychanie zwarta i logiczna. To znaczy pewnik, że niepodległość Ukrainy leży w interesie Polski; że oddzielenie Polski od Rosji przez Ukrainę jest podstawową polską racją stanu. I stąd pochodziła polityka proukraińska, decyzja o wyrzeczeniu się Lwowa itd.

Zwracam Pana uwagę na fakt, że Jerzy Stempowski, który pochodził z tamtych stron, pisał o polityce Polski wobec Ukrainy w dwudziestoleciu międzywojennym bardzo krytycznie dla polskiej administracji. I jego prace, jest na przykład taki esej Mniejszość ukraińska w Polsce, bardzo pozytywnie mówią o Ukraińcach, o ich zdolności organizacyjnej. Czyli tu linia polityczna Stempowskiego i Giedroycia się spotykały.

Jak jest obecnie? Zważywszy na to, jakie rzeczy wyprawiali Polacy z Ukraińcami i Ukraińcy z Polakami, stosunki te układają się bardzo dobrze i na szczęście w naszej części Europy uniknęliśmy Bośni. Trzeba jednak powiedzieć, że im wyżej, tym te stosunki są lepsze, im niżej - gorsze. Zaciekłość nacjonalistyczna jest po obu stronach u dołu. W każdym razie, jeśli "góra" potrafi spotykać się ze sobą i rozmawiać, to już bardzo dużo.

M.K.: Mieroszewski uważał co prawda, że porozumienia między narodami są raczej dziełem społeczeństw, niż elit politycznych...

C.M.: Wydaje mi się, że jeżeli patrzymy na historię ostatnich dekad w Europie, to trzeba powiedzieć, że tutaj rola elit jest olbrzymia. Całe okrucieństwo, jakie się dokonało w Bośni, było dziełem przywódców, a nie masy! To, że na dole była straszliwa nienawiść Serbów i muzułmanów, to jest co innego. Przecież to wszystko było zorganizowane przez wojskowych, przez dowódców; to nie było oddolne, lecz odgórne działanie!

	Kultura z maja 1951 r., w której ukazał się artykuł Cz. Miłosza, tłumaczący powody pozostania poety na emigracji	Pierwszy krajowy wybór publicystyki J. Mieroszewskiego (1997 r.)

M.K.: Bywał Pan uczestnikiem różnych konferencji, zarówno literackich, jak i historycznych, dotyczących Europy Środkowo - Wschodniej. Czy nadal uważa Pan to pojęcie, tę kategorię za utopijną? Czym dzisiaj, w 1998 roku, jest zjawisko pod nazwą "Europa Środkowo - Wschodnia"? Do czego dzisiaj zobowiązuje myślenie o tym, w kontekście literackim, historycznym, czy geopolitycznym, jak u Mieroszewskiego?

C.M.: My, to znaczy pewne grono intelektualistów, pochodzących z tej części Europy, wprowadziliśmy pojęcie "Europy Środkowo - Wschodniej" w imię krajów położonych między Niemcami a Rosją, by burzyć w pewnym sensie przekonanie, że jest Rosja i Niemcy, a pośrodku nic.

Mówi się, że to pojęcie wprowadził Milan Kundera, ja to podniosłem trochę wcześniej na łamach pism amerykańskich. To pojęcie pragmatyczne, użytkowe, wprowadzone naturalnie dla celów politycznych. Chciałem wierzyć, że jest coś takiego, określając tym kraje, mające pewne wspólne rysy historyczne, tzn. będące np. ciągle zdominowane, albo przez Rosję, albo Niemcy, ale równocześnie złączone pewną wspólnotą kulturalną. Kraje, które przeżyły średniowiecze, renesans, barok, zachowując ślady tego w architekturze. Z tego powodu np. Dubrownik jest typowym miastem środkowej Europy.

Gdzie sięga wschodnia granica tego obszaru, trudno powiedzieć. Z pewnością Tallin należy do Europy Środkowo - Wschodniej, ze względu na architekturę gotycką, Wilno - ze względu na architekturę barokową. Przy czym barok sięga dość daleko: kościoły barokowe w Połocku, na całym tamtym obszarze, również na Ukrainie. Prawdopodobnie ta linia nie pokrywa się z linią podziału między prawosławiem a katolicyzmem, jest trochę zamącona.

W każdym razie celowość mówienia o Europie Środkowo - Wschodniej, do której w pewnym sensie należy i Ukraina, uwydatniła się, gdy prezydent Bush przyjechał do Kijowa i starał się przekonać Ukraińców o szkodliwości nacjonalizmu (śmiech). Wtedy to była woda na młyn "twardogłowych", betonu w Rosji. Napisałem wtedy coś nawet do "New York Timesa" o błędach tego rodzaju. Bo to jest nagminna choroba amerykańska, niewidzenie niczego pomiędzy Niemcami a Rosją.

M.K.: Pytając o Mieroszewskiego i bliskie mu tematy, nie mógłbym przeoczyć sporu, jaki zaistniał między nim a Panem w 1968 roku. Była to wymiana zdań na temat... roli poetów w przełomowych chwilach dziejowych...

C.M.: Tak...

M.K.: Pisał wtedy Mieroszewski: "[...] Miłosz zauważył niedawno, bodaj na łamach "Kultury", że nie lubi jak publicyści przybierają ton Wernyhory. Jaki ton przybierają poeci? [...] Poeci emigracyjni, z nielicznymi wyjątkami są dalecy i wyobcowani. Nie chcą być "za", ani "przeciw", tylko "nad" i z tej przyczyny nie budzą fermentu, nie porywają, tylko biją swoimi tomikami w mur zobojętnienia [...]".

I jeszcze: "Poeta może mieszkać na klasycznym poddaszu, może nie dojadać a nawet "nie dopijać" - lecz uważa się za króla stworzenia i tę ocenę narzuca innym. Natomiast publicysta, zwłaszcza w oczach poetów i literatów, jest w gruncie rzeczy "żurnalistą" [...]".

Pan w odpowiedzi bronił swojej sfery spraw literackich i potrzeby ucieczki od komentowania bieżących wydarzeń. A co dzisiaj odpowiedziałby Pan Mieroszewskiemu?

C.M.: Wiele razy byłem zapytywany, nawet przez studentów amerykańskich, o stosunek poety do historii i wydarzeń. Odpowiadałem zawsze, że powinien on unikać tego, jak tylko może, z wyjątkiem, kiedy jest zapędzony w kąt, w "kozi róg" przez historię i musi zająć stanowisko.

M.K.: Ale taki temat często bywał dla poetów szkodliwy...

C.M.: No wie Pan, ja występowałem w czasie stanu wojennego, napisałem też artykuł Szlachetność, niestety, gdzie mówiłem o szkodliwości, również najszlachetniejszych idei. Bo bywały bardzo szlachetne idee, ale bardzo niezdrowe dla polskiej poezji.

To nie znaczy, że jestem zwolennikiem odwrócenia się, zamknięcia w sprawach ściśle osobistych. Dzisiaj oglądam w Polsce, jak poeci nie chcą słyszeć o żadnych sprawach państwa, społeczeństwa, tylko odwracają się, załatwiają jakieś swoje własne sprawy. To nie jest moim stanowiskiem.

M.K.: Co więc znaczyło "być poetą" w tym, nie pierwszym przecież, sporze?

C.M.: Uważam, że związki poety ze społecznością są bardzo ścisłe, ale niesłychanie złożone. Tak więc tutaj mnóstwo uproszczeń zagraża i należy ich unikać. Poeta świadomy wie, że to są rzeczy bardzo złożone. A ton Mieroszewskiego mnie rozdrażnił, bo u niego było, zdaje się, "albo - albo"...

M.K.: Nawoływanie do tworzenia, jak Wierzyński, kolejnych Czarnych polonezów, czy tak?

C.M.: Tak, z pewnością. Ja ustrzegłem się na szczęście tego.

M.K.: Wiersz Do Lecha Wałęsy powstał dopiero w 1982 roku...

C.M.: No, niestety. Bardzo mi jest przykro. Napisałem go na zamówienie, bez wielkiej przyjemności. Jest mi bardzo przykro, że napisałem ten wiersz. Uległem w pewnym momencie presji.

M.K.: Jak czytamy, napisany został na zamówienie kobiety...

C.M.: Tak, było to napisane na zamówienie kobiety.

M.K.: Dziękuję za tę rozmowę.

Kraków, 8 XII 1998 r.
(rozmowa autoryzowana)