Ze Stanislawem Baranczakiem rozmawia Jolanta Tambor

- Panie Profesorze, czy zechce nam Pan opowiedziec, jak wyglada polonistyka w Uniwersytecie Harvarda?

- Polonistyka nie jest osobnym kierunkiem studiow w Ameryce, bo wlasciwie nigdzie nie jest osobnym kierunkiem. Jest na ogol czescia slawistyki, rozumianej szeroko jako zespol literatur slowianskich. Na niektorych uniwersytetach przez slawistyke rozumie sie nawet literatury wschodnioeuropejskie, a wiec takze literature wegierska i literatury baltyckie. Jest to juz jednak sytuacja raczej wyjatkowa.. U nas, w Harvardzie, sa to wylacznie slowianskie literatury wschodnioeuropejskie. Studenci maja tu prawo do wyboru tzw. "major", to jest glownego przedmiotu, glownej specjalizacji z dowolnej literatury i "minor", czyli literatury uzupelniajacej. Wybor jest indywidualny. Teoretycznie jest wiec mozliwe, ze ktos bedzie chcial studiowac polska literature i jezyk jako glowny przedmiot, a jako poboczny np. rosyjski. Jednakze taka sytuacja zdarza sie niezmiernie rzadko. Powodem tego jest fakt, ze na rynku pracy potrzeba glownie rusycystow. Takie wlasnie sa posady na uniwersytetach. Przyszli profesorowie nastawiaja sie wiec na to, ze musza robic glownie specjalizacje rusycystyczna. Natomiast bywa bardzo czesto tak, ze kiedy studenci wybieraja jako "minor" wlasnie specjalizacje polska, sa nia tak zafascynowani, iz mysla nawet o zmianie tego ukladu i chca robic specjalizacje z literatury polskiej jako "major". Zazwyczaj jednak przewazaja wzgledy praktyczne, pragmatyczne i studenci sila rzeczy utrzymuja "stan wyjsciowy".

Powiedzialbym, ze bardzo latwo jest zafascynowac studentow amerykanskich nasza literatura. Jest w niej kilka takich wezlowych momentow, czy zjawisk, ktore zawsze znajduja odzew w amerykanskim czytelniku, a zwlaszcza w takim inteligentnym czytelniku, do jakich sie zaliczaja moi studenci. Musze jeszcze dodac, ze jest to dwustopniowy system studiow. I stopien to nasze studia magisterskie, II stopien - to studium doktoranckie. Ja mam glownie zajecia dla doktorantow, czyli studentow starszych. Ich nabor jest nieslychanie rygorystyczny: na 50-60 osob rocznie przyjmuje sie jakies 4-5, no najwyzej 7 osob. Okazuje sie rowniez, ze nie wszyscy studiuja u nas. Bywa tak, ze ci najlepsi sa rozrywani przez inne uniwersytety i nawet przeplacani odpowiednio wyzszymi stypendiami. Tak wiec studenci nie zawsze wybieraja Harvard, ale co roku jest co najmniej 4-5 wybitnych osob na owych studiach doktoranckich i musze powiedziec, ze z nimi od poczatku mam bardzo dobry kontakt.

- Stwierdzil Pan, ze studentow amerykanskich latwo zafascynowac polska literatura. Prosze zatem powiedziec, jak Amerykanie odbieraja nasza literature? Czy jest dla nich zrozumiala? Co w niej sie podoba?

- Moi studenci-doktoranci sa tak bystrzy, ze wszelkie egzotyczne i nieamerykanskie cechy literatury polskiej przyjmuja wlasnie jako atrakcje tej literatury. Sa oczywiscie i takie jej cechy, ktorych oni nie bardzo moga strawic. Amerykanin w ogole nie moze strawic np. cierpietnictwa, martyrologii. Sa to sprawy, dla ktorych oni maja bardzo malo zrozumienia, bo mentalnosc amerykanska nie lubi takich rzeczy. Z kolei takie cechy jak np. ironia, opor intelektualny wobec dogmatow, poszukiwania artystyczne, nowatorstwo - to wszystko bardzo do nich przemawia. To wlasnie powoduje, ze sa pewni ulubieni tworcy polscy. Kazdy rocznik studentow ma swoich faworytow. Niekoniecznie sa to wspolczesni tworcy. Np. Norwid. Jest trudny, oczywiscie, ale jak studenci przebija sie przez warstwe jezykowa, to sila rzeczy widza, ze to jest swietny, bardzo ciekawy poeta. Dalej - Sep Szarzynski, czy zeby jeszcze glebiej siegnac wstecz - Kochanowski, ze swoim wspanialym klasycznym warsztatem i pelnia renesansowa. To wlasnie cechy, ktore ich fascynuja. Z romantyzmu jest oczywiscie Mickiewicz. Jego trzeba sprzedac glownie jako artyste, a nie jako proroka, czy mysliciela politycznego, ten aspekt dla nich jest znacznie ciekawszy.

Wielkim problemem jest to, w jakim jezyku sa czytane przez studentow teksty literackie. Wyklady prowadze po angielsku. Sa to wyklady z historii literatury oraz wyklady przegladowe. Nie znaczy to jednak wcale, ze studenci musza czytac teksty w przekladach angielskich. Nie musza, ale moga. Jesli chca i jesli moga, bo znaja jezyk, czytaja teksty w oryginale. Natomiast na seminariach, ktore prowadze, bardziej juz specjalistycznych, np. o poezji wspolczesnej, teksty czyta sie tylko w oryginale, mimo ze prowadze je w jezyku angielskim. Studenci, ktorzy chodza na wyklady, maja prawo potem spotykac sie ze mna i chetnie z tego prawa korzystaja. Przychodza raz w tygodniu na godzine, by studiowac i interpretowac teksty poetyckie czytane w oryginale. Oni to bardzo lubia i dla mnie sa to tez bardzo ciekawe zajecia. Studenci maja wiec sporo kontaktu z oryginalna literatura. Sila rzeczy jednak, przeklady sa zawsze podstawa zajec, poniewaz sa studenci, ktorzy w ogole nie znaja jezyka polskiego, a chcieliby sie czegos nauczyc. Dlatego tez musze dbac o dobre przeklady dla nich. I tu sytuacja jest dosyc tragiczna. Mimo gwaltownego skoku ilosciowego przekladow z literatury polskiej dostepnych angielskojezycznemu czytelnikowi w ostatnim dziesiecioleciu, luki i braki sa jednak straszne. Sa pewne podstawowe, klasyczne pozycje z literatury polskiej: arcydziela literatury romantycznej, czy pozytywistycznej, a takze niektore dziela literatury wspolczesnej, ktore wcale nie zostaly do tej pory przelozone i ktore czekaja na dobry przeklad. Sa pozycje przelozone zle i taki przeklad jest raczej "godny" odradzania niz doradzania. Te luki trzeba zalatac. Stworzylismy "grupe operacyjna" zlozona z kilku polonistow z roznych uniwersytetow, ktora opracowala juz pare lat temu liste najwiekszych i najbardziej zajmujacych dziel z literatury polskiej, a ktorych nie ma w przekladach angielskich. Rozsylamy te liste roznym wydawcom amerykanskim i tlumaczom, usilujac ich zmusic, by podjeli sie tlumaczenia i wydania przekladow wskazanych tekstow. Do wydawcow piszemy, by zwrocili uwage na to, co najwazniejsze, zeby nie bylo zbytniej chaotycznosci w tej dziedzinie. Sami zreszta tez wiele tlumaczymy. Ja osobiscie tlumacze nie sam, w pojedynke, ale przy pomocy amerykanskich wspoltlumaczy. Jedna z rzeczy, ktore udalo mi sie zrobic, jest antologia poezji z ostanich dekad komunizmu w Polsce, a wiec praktycznie - najnowsza poezja wspolczesna (1). Antologia rozeszla sie dosc dobrze, miala bardzo dobre recenzje. W kwietniu 1995 roku wyjdzie zbior, a raczej wybor 100 wierszy Wislawy Szymborskiej w tlumaczeniu moim i Clare Cavanagh. Clare to moja stala wspoltlumaczka, wiele naszych wspolnych tlumaczen znajduje sie w antologii, ktora Panstwo wydaliscie (2). Ostatni moj naprawde wielki sukces - w sensie organizacyjnym - to fakt, ze udalo mi sie namowic do wspolpracy waznego, dobrego poete Seamusa Heaneya. To poeta irlandzki - w tej chwili czolowy poeta jezyka angielskiego. Razem z nim przetlumaczylismy "Treny" Kochanowskiego na jezyk angielski z rymami, z rytmem - tak, jak sie powinno Kochanowskiego tlumaczyc. Wydaje mi sie, ze wyszla naprawde znakomita rzecz. Niby sam sie w tej chwili chwale, ale glownie chwale wlasnie mojego wspoltlumacza - Heaneya. Jest znakomity i bardzo mi pomogl. Przeklad ma byc zlozony do duzego wydawnictwa w Anglii, w Stanach Zjednoczonych wyjdzie reprint. Mysle, ze to przelamie pewien stan niewiedzy na temat literatury staropolskiej wsrod szerszego grona czytelnikow amerykanskich. Do tej pory znali naszych staropolan tylko specjalisci, a Kochanowski naprawde jest godzien tego, by znal go kazdy czytelnik angielskojezyczny jako jednego z najwiekszych poetow doby przedromantycznej w Europie.

- A teraz slowo o Panskiej poezji i - powiedzmy - o swiadomosci jezykowej. Dawno juz chcialam Pana zapytac o "warsztat pracy"; o to, czy piszac swoje wiersze, ktore sa wrecz nafaszerowane frazeologizmami, pracuje Pan ze slownikiem frazeologicznym, czy tez wszystko to nadal ma Pan w glowie i z glowy to samo jakos tak nadal wychodzi?

- No, czasami zagladam do slownika, ale praktycznie nawet nie mam go w domu, chociaz powinienem miec. Natomiast czasem, jak cos wydaje mi sie nie calkiem pewne - bo jednak po tych latach pobytu zagranica czlowiek czasem traci poczucie, czy cos jest calkowicie naturalnym zwrotem, czy tylko mu sie tak wydaje - wtedy sprawdzam rzeczywiscie w bibliotece w slowniku. Ale nie do tego stopnia, zebym siedzial i studiowal ten slownik, czy czerpal z niego material. To jednak wszystko w glowie siedzi nadal. Tam sie klebia wszystkie zwroty, nakladaja na siebie i krzyzuja. Powiedzialbym nawet, ze nie trzeba byc tzw. poeta lingwista, zeby miec taka wyczulona swiadomosc jezykowa. Jesli jezyk jest szyba, to jest to szyba widoczna, zabrudzona jakby troszeczke w uzyciu i dlatego moze widoczna. My widzimy te szybe miedzy soba a przedmiotem. Nigdy nie jest tak, ze mamy bezposredni poglad na rzeczy. Zawsze jest on przefiltrowany przez jezyk. Tak jest z kazdym czlowiekiem, tylko poeta jakby bardziej zdaje sobie z tego sprawe, jest bardziej na to wyczulony. Poeta umie to przechwycic i uczynic z tego material do swych wlasnych operacji. Jezyk jest jednak oczywiscie ten sam, ktory maja i jego czytelnicy. Caly dowcip polega wiec na tym, ze przy wielkiej misternosci i skomplikowaniu konstrukcji rozkladanych i kombinowanych frazeologizmow, nalezy stale pamietac o czytelniku. Trzeba pamietac, ze on musi tez umiec to rozgryzc, on musi te zwroty dostrzec. To nie moga byc zwroty, ktore pochodza z jakby idiosynkratycznego zestawu jezykowego, ktory moze posiadac poeta. One musza sie odwolywac do polszczyzny zywej, wspolczesnej, mowionej. Musi istniec wspolna podstawa wiedzy z czytelnikiem. To jest troche tak, jak z komizmem w jakiejkolwiek wypowiedzi. Napisalem szkic o tym, jak tlumaczyc humor Szekspira. Humor ow polega czesto na tym, ze sa pewne wyrazenia uzyte blednie oraz blednie uzyte, czy blednie rozumiane slowa; jakies przeslyszenia, niedoslyszenia itd. Nigdy nie bedzie dowcipem, jezeli widz na widowni slyszy te mylna forme, ale nie zna wlasciwej. Cala sztuka tlumaczenia dowcipu polega na tym, ze trzeba tak ten blad popelnic, zeby byl on dostatecznie podobny do tego, co zostalo przekrecone, czyli - do pierwowzoru. Nie moze to byc slowo tak odlegle od pierwowzoru, zeby sie widz nie domyslil, co bylo owym slowem poprawnym, ktore zostalo przekrecone. Bardzo podobnie jest z frazeologizmem. Tu oczywiscie nie zawsze, nie w kazdym przypadku chodzi o komizm, chodzi tez o inne jakosci estetyczne. Ale sytuacja jest taka sama. Czytelnik musi miec w swoim aktywnym zasobie frazeologizm nie przekrecony. Tak, zeby ten przekrecony, czy skombinowany z innymi, mogl byc przez niego odczytany i zeby roznica mogla byc dostrzezona. Caly dowcip na tym polega.

- Pozostanmy jeszcze chwile przy frazeologizmach. Sluchalam w ostatnich dniach podczas pobytu na polonistyce w Halle wykladow o poezji wspolczesnej dr. R. Cudaka. Kiedy podawal przyklady z Pana wierszy, okazalo sie, ze studentki - Niemki natychmiast zrozumialy sens metafory "kurczy sie w praniu mozgu", gdyz oba skontaminowane zwroty istnieja w jezyku niemieckim, sa przetlumaczalne na jezyk niemiecki. Z kolei metafore "wszelkie prawa zastrzelone" trzeba im bylo szczegolowo, slowo po slowie wyjasniac, bo tego nie ma w niemieckim... Jest to wiec nie tylko problem zrozumienia tego tatypu poezji przez cudzoziemcow, ale takze problem jej przekladu na jezyki obce...

- Ten frazeologizm, ktory Pani wymienila jako ostatni, ma taki zamiennik "zastrzezone - zastrzelone" i to jest faktyczne podobienstwo. Niemcy nie maja takiej formy, ale tu tlumacz moze sie wykazac tworczym instynktem. Moze pojsc na pewna dowolnosc. Ja bym bardzo chetnie pozwolil na cos takiego, gdyby mnie o to pytano. Tlumacz moglby znalezc jakies inne wyrazenie, ktore byloby podobne do mojego w tym sensie, ze byloby tez takie biurokratyczne, jak to wyjsciowe "wszelkie prawa zastrzezone". Musialoby byc oczywiscie uzyte slowo "prawo", ale cos takiego mozemy przeciez znalezc w slowniku legalistyczno- urzedowym, czy biurokratycznym. To moze ulec przekreceniu w dowolnym jezyku. W kazdym jezyku mozemy znalezc wyrazenie, gdzie byloby uzyte moze nie konkretnie slowo "zastrzelone", ale jakies inne, ktore funkcjonuje rowniez jako symbol agresji, brutalnosci, przemocy. Chodzi w istocie rzeczy o te jakosci, ktore sa przywolywane przez zderzajace sie ze soba slowa, czy frazeologizmy. Zawsze mozna cos innego, a odpowiedniego znalezc w innym jezyku. Mysle, ze to da sie zrobic. A moge o tym z duzym stopniem pewnosci mowic dlatego, ze sam tlumacze z pomoca moich amerykanskich przyjaciol-poetow moje wiersze z tomu "Widokowka z tego swiata". Pomaga mi w tym rowniez Clare Cavanagh, ktora jest zreszta moja byla studentka z Harvardu. Zdolalismy przelozyc juz polowe z tych wierszy i wlasciwie dosc dobrze wyszlo to po angielsku. Tak mi sie wydaje. A te wiersze sa rzeczywiscie szalenie mocno oparte na frazeologizmach i trzeba dostatecznie dobrze wladac angielskim, by je tlumaczyc. Ja sam oczywiscie nigdy bym tego nie zrobil, ale Clare pomaga mi bardzo wydajnie w wyszukiwaniu takich odpowiednikow. Mysle wiec, ze to da sie zrobic, a przy okazji nawet da sie ocalic tez i rymy, ktore sa w "Widokowce". Takie przeklady tez robilismy. W takiej sytuacji jest jeszcze i to ulatwienie, ze jak sie samemu tlumaczy wlasne wiersze, to mozna sobie pozwolic na zupelna pewnosc tego, "co autor chcial powiedziec". Tu nie trzeba przekonywac krytykow, ktorzy atakuja za to, ze przelozylismy np. slowo "tort" jako "placek", bo wiemy, ze chcielismy powiedziec po prostu ogolnie "ciasto" i ow "tort" byl w oryginale tylko jakims konkretniejszym synonimem, ale rownie dobrze moze to byc "placek". Takich przykladow jest przeciez mnostwo i wiemy jako autorzy, ze chcielismy powiedziec to, a nie co innego. I jako tlumacz, mamy w tym wzgledzie nie zwiazane rece. Mozemy robic, co chcemy. Mozemy pojsc na daleko idace dowolnosci. Nikt nie jest nas w stanie za to skrytykowac. My po prostu wiemy "co autor chcial powiedziec".

Wywiad udzielony dla pisma Letniej Szkoly Jezyka, Literatury i Kultury Polskiej US "PostScriptum" w listopadzie 1994 r.

Przeklady wierszy Wislawy szymborskiej ukazaly sie w 1995 r. w wydawnictwie Harcourt Brace & Co. pt. View with a Grain of Sand. Treny Kochanowskiego ukaza sie jako Laments ukaze sie w Faber & Faber, Farrar Strauss & Giroux.

(1) Mowa o antologii: Polish Poetry of the Last Two Decades of Communist Rule. Spoiling Cannibals Fun. Illinois 1991.

(2) Mowa o skrypcie dla cudzoziemcow: Polska poezja wspolczesna. Antologia dwujezyczna pod red. Adama Dziadka. Katowice 1994.