Katarzyna Bytomska: do Sosnowca, na Uniwersytet Śląski przyjechał Pan z Krakowa, prosto z Polskiej Akademii Nauk. Jak to się stało, że zrezygnował Pan z tak zaszczytnej funkcji?

Profesor Kazimierz Klimek objaśnia zainteresowanym skomplikowane procesy wpływające na zmianę chemizmu aluwiów u podnóża Wawelu

Kazimierz Klimek: Przez prawie 12 lat kierowałem tam dużą placówką naukową. Nie była to jednak rola do pozazdroszczenia. Centrala jest w Warszawie, tam trzeba bywać przynajmniej raz w tygodniu. Doszedłem do wniosku, że najwyższy czas zrobić użytek ze swojej wiedzy. Ponieważ w młodości (to jest pomiędzy 40. a 50. rokiem życia) dużo podróżowałem, obserwowałem, wiele sezonów badawczych spędziłem w Mongolii, dokonałem setek obserwacji udokumentowanych setkami szkiców, przekrojów i tysiącami slajdów i zdjęć. Obowiązkiem pracownika nauki, który coś zobaczył i coś wie, jest popularyzacja tej wiedzy, przelewanie do młodych umysłów (wśród znajomych nie budzi to zwykle pożądanego zainteresowania). Wtedy najwyższy czas przestać bawić się w biurokrację. W życiu pracownika nauki nastaje taki okres, że powinien dążyć do podsumowania swojego życia, nie można być ciągle zbieraczem. Ta wiedza, doświadczenie powinny być pozostawione w formie pisanej, przedstawione młodym ludziom i owocować w formie tez prac magisterskich i doktorskich.

Proszę mi jednak pozwolić jeszcze wrócić do pana Profesorskiej młodości, wczesnej młodości... skąd się pan wziął w Krakowie, gdzie skończył studia?

Nie jestem Krakusem, pochodzę z Małopolski, z rodziny nafciarzy. W młodości chodziłem do szybu naftowego, przyglądałem się wierceniom w Bieczu. W ten sposób narodziło się moje zainteresowanie naukami o Ziemi. Studiowałem w Krakowie,  właśnie zamknęli tam na uniwersytecie geologię. Skończyłem więc geografię, choć ze znakomitymi geologami miałem wiele kontaktów i zajęć. Po studiach byłem nauczycielem w szkole. Zainteresowanie nauką pozwalało mi zebrać w czasie wakacji materiał obserwacyjny, który później był podstawą mojej pracy doktorskiej. Później rozpocząłem pracę w Instytucie Geografii PAN. Dosyć wcześnie zrobiłem doktorat i habilitację. Zostałem kierownikiem cyklu ekspedycji polsko-mongolskich (wtedy nazywaliśmy je fizyczno-geograficznymi, dziś byłoby kompleksowo-środowiskowe). Tam spędziłem chyba 10 trzymiesięcznych sezonów. Badaliśmy budowę geologiczną, rzeźbę, wody, gleby, roślinność, klimat (tu na półce leżą złożone czarne, grube tomy opracowań). Wróciłem stamtąd doszkolony przez botaników, zoologów, klimatologów – i jakoś łatwiej było mi objąć wakat w Instytucie Ochrony Przyrody (kierowałem zespołem botaników, zoologów, leśników, hydrologów, klimatologów, geomorfologów, hydrochemików i innych). W końcu podjąłem decyzję o opuszczeniu i tego grona.

Ale dlaczego akurat Uniwersytet Śląski?

Tam gdzie się kończy studia trudno jest obejmować kierownicze stanowiska. Ktoś mógłby pomyśleć sobie, że mi się w głowie przewróciło. A tutaj istniało “puste pole” i czekali młodzi ludzie, gotowi do współpracy, których stosunkowo łatwo ukierunkować. Jeśli nie chce się narzekać na brak niezależności, lepiej obejmować w posiadanie obszary odległe - tak jak czynili to koloniści rzymscy i greccy zasiedlając niezamieszkałe wybrzeża. “Mieszanie krwi” jest korzystne w każdym przypadku. Wydział nauk o Ziemi UŚ gromadzi absolwentów z odległych ośrodków i dzięki temu nie ma tu zadawnionych urazów. Jest to duży plus, który na zachodzie Europy dostrzeżono znacznie wcześniej. Tam nie ma możliwości odbywania kariery naukowej od początku do końca w jednym instytucie. My narzekamy  często na działalność Centralnej Komisji do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych za surowość ocen w dalszych awansach. Ale jeśli ktoś pracuje przez 30. lat w jednym instytucie naukowym, to z biegiem czasu - “przez grzeczność” - jest także najlepszy. Mieszanie środowiska wyrzuca zaś mało zdolne i niezbyt pracowite jednostki za burtę. Kilkuletnie kontrakty to twarda rzeczywistość ale i większe pole manewru.

Cały czas czekam, aż wypłyną w końcu Pańskie fascynacje nafciarskie, będące bądź co bądź inspiracją do podjęcia studiów z zakresu nauk o Ziemi. A Pan się tymczasem zajął rzekami, geochemią środowiska, dlaczego?

Jako geomorfolog zajmowałem się rzeźbą powierzchni Ziemi. Najciekawiej jest zajmować się tym, co się zmienia. W naszej strefie klimatycznej takim bardzo dynamicznym elementem krajobrazu są rzeki. Dynamika tego elementu środowiska jest efektem klimatu (bo inaczej wyglądają rzeki na przedpolu lodowca, inaczej na pustyni, inaczej w strefie umiarkowanej, gęsto zalesionej), a pierwsi neolityczni osadnicy, zmieniając roślinność, zadziałali jak zmiana klimatu, co zmieniło obieg wody i warunki dostawy erodowanych materiałów do koryt rzecznych. Ingerencja pośrednia przeszła z czasem w bezpośrednią: celowe regulowanie brzegu rzek. W Mezopotamii, starożytnej Gracji czy w Rzymie wcześnie wycięto lasy, tam erozja gleb wcześnie doprowadziła do wyludnienia pewnych terenów. W strefie umiarkowanej, bardziej wilgotnej, proces ten jest bardziej różnorodny. Ostatnim ze sposobów wpływania człowieka na rzeki jest zmiana chemizmu aluwiów. Poprzez górnictwo, wydobywanie rud cynku, ołowiu i innych, człowiek dostarczył na powierzchnię Ziemi to, co było tam pierwotnie obce. Wody przenoszą te wydobywane pierwiastki śladowe i osadzają je wzdłuż koryt rzecznych. To prowadzi do zmiany chemizmu aluwiów. W Polsce proces ten rozpoczął się to około 200 lat temu, w związku z wydobyciem ołowiu i cynku – które teraz w aluwiach tworzą  “stratygraficzny marker”, który jest równoległy z czasem ich wydobycia.

Metale zgromadzone w glebach i aluwiach są następnie przyswajane przez roślinność, zjadaną znowu przez krówki, które dają mleko, które my pijemy. Nie do końca jeszcze zostały rozpoznane mechanizmy filtrów i barier, jakie pełni w migracji tych metali ciężkich roślina i zwierzę je zjadające. Jest to już bardziej problem medyczny niż geologiczny.

Ja wykorzystałem w swoich badaniach metale ciężkie jako wskaźnik do określania czasu osadzania aluwiów. Razem z kolegą z Anglii, profesorem Macklinem, skupiliśmy się na Przemszy, Wiśle i jej dopływach – gdzie ta dostawa metali ciężkich z zagłębia olkuskiego była bardzo wyraźnie i dobrze określona w czasie. Nasza publikacja w “Applied Geography” (t. 12, 1992) miała aspekt sedymentalogiczno-geograficzny, a wykorzystywała element geochemiczny – i dlatego właśnie została zauważona zarówno z jednej jak i z drugiej strony. Zawsze na pograniczu różnych dyscyplin nauki rodzą się nowe problemy, budzące zainteresowanie.

Tymczasem geografia jako nauka z definicji zawiera postulat opisowości. Jakie są więc perspektywy jej rozwoju, czy wiele zostało jeszcze do opisania?

Jedno z wielu interesujących spotkań podczas konferencji poświęconej metalom ciężkim w szwedzkiej Uppsali.

To co się rodziło w późnych wiekach średnich, to rzeczywiście przede wszystkim opisy Ziemi. Należała do tych dyscyplin na przykład hydrografia, która już dawno zmieniła nazwę na hydrologię. Mamy do czynienia z kompleksem nauk przyrodniczych, a wśród dyscyplin tego zespołu zachodzą bliższe lub dalsze współzależności. Geografia to także zespół nauk, niektóre z nich są właściwie bliższe naukom społecznym niż przyrodniczym. Tradycja, opór materii i przyzwyczajenia naukowców w moim wieku robią swoje i pewien zespół nauk przyrodniczych nazywany jest tradycyjnie geografią. Być może w najbliższym dziesięcioleciu powstaną nauki o środowisku, które będą bardziej odzwierciedlały rzeczywistość, nie dzielone już na tak wąskie, wyizolowane dyscypliny.

Jeszcze raz chciałabym wrócić do powiązań między naukami, tym razem w odniesieniu do samego WNoZ, czy wydział także powinien jakoś się zmienić, aby lepiej odpowiadać na zapotrzebowanie młodych ludzi, którzy tu studiują i ludzi nauki, którzy tu pracują?

Zakres powiązań różnych dyscyplin na WNoZ jest chyba najszerszy w Polsce, nawet względy lokalowe zapewniają lepszą współpracę między geologami i geografami. Prosta czynność przemieszczania się windą lub oczekiwania na nią pełni rolę wyraźnie integrującą. Integracji sprzyja również struktura organizacyjna, która zapobiegła wydzieleniu się kilku instytutów.  Wspólne spotkania naukowe inspirują do podejmowania współpracy. Istnieje swobodny przepływ pracowników pomiędzy katedrami, które chętnie otwierają swoje drzwi na przedstawicieli innych dyscyplin. Ramy organizacyjne wielu placówek naukowych stwarzane są najczęściej przez bariery lokalowe, separację finansową i inne ograniczenia. Przyszłość powinna polegać na tworzeniu zespołów co najmniej dwudyscyplinowych. Ważne opinie i inicjatywy współpracy powstają najczęściej kuluarach, lub przy lampce wina. Najtrudniejsze do pokonania są zawsze bariery międzyludzkie.

Ja tymczasem podziwiam Pańską wiedzę z zakresu historii kultury i cywilizacji!

Moja wiedza jest skromna, wystarczająca zaledwie do zrozumienia procesów jakimi się zajmuję. W moich badaniach dolin rzecznych bazuję w dużym stopniu na wynikach badań innych dyscyplin, między innymi archeologicznych, bo nie tylko metale ciężkie są przedmiotem moich badań, ale również inne aspekty wpływu człowieka na środowisko przyrodnicze. Kultury myśliwsko-zbierackie, rozwijające się po ostatnim zlodowaceniu Europy Północnej, zmieniały minimalnie środowisko przyrodnicze tego regionu. Człowiek jednak szybko doszedł do wniosku, że wytwarzanie i gromadzenie żywności na miejscu jest lepszym sposobem na przetrwanie niż zbieranie. To była ogromna rewolucja w użytkowaniu Ziemi, która została “zapisana” w procesach fluwialnych i w aluwiach Górnego Śląska.

Pańska praca, napisana wspólnie z profesorem Macklinem, dotyczy górnej Wisły i tego, co jest przenoszone dalej. Gdzie i jak poznał Pan swojego współpracownika i jak udało się go zainteresować naszą rzeką?

Kiedy go poznałem był tuż po doktoracie, kończył go w Walii na Uniwersytecie w Aberyswyth. Spotkaliśmy się na konferencji naukowej w Anglii. Po moim referacie po prostu podszedł do mnie i powiedział, że właściwie zajmuje się tym samym zagadnieniem. Zaprosiłem go do Polski, tutaj razem pracowaliśmy w dolinach Wisły i Przemszy pobierając mnóstwo prób. On tymczasem miał w swoim instytucie w New Castle laboratorium, jakiego u nas jeszcze w tym czasie nie było. Głównym problemem okazało się wywiezienie próbek aluwiów z Polski. Ale kiedy już udało się je wywieźć i przeprowadzić kilkaset analiz, zaczęliśmy się przymierzać do wspólnej publikacji, która była na pograniczu geomorfologii, sedymentologii i geochemii.

Co w takim razie może Pan jako osoba, która osiągnęła już sukces naukowy, poradzić młodym ludziom, studentom.

Sądzę, że możliwość wybierania fakultatywnych zajęć i wykładów, zaistniała ostatnio na wyższych latach studiów, pozwala przynajmniej widzieć różnych ludzi. Nie ma nic gorszego, kiedy całe życie ma się tego samego człowieka szefem, promotorem.  Niektóre konfrontacje z opinią o naszych osiągnięciach pojawiają się zbyt późno. Bardzo wskazany jest udział, szczególnie młodych ludzi, w konferencjach i spotkaniach naukowych. Niestety bariery językowe i inne nie pozwalają nam nadal wysyłać naszych studentów za granicę. Podróże kształcą, a mnogość kontaktów pozwala pracownikowi naukowemu, szczególnie młodemu, na obiektywną ocenę swoich osiągnięć i braków.

Jaka przyszłość rysuje się przed absolwentami tego wydziału?

Dawniej, lansowana była gospodarka surowcowa. Ten wydział powstał dla kształcenia specjalistów z zakresu rozpoznawania zasobów surowców mineralnych. W tej chwili  dominuje spojrzenie środowiskowe: od nauczania w szkołach, poprzez zarządzanie (działalność w urzędach gminnych, powiatowych) do zrównoważonego użytkowania zasobów przyrodniczych w aspekcie wodnym, eksploatacji surowców, użytkowania ziemi. To duża praca do zrobienia: wytłumaczyć ludziom, że wartość środowiska jest niejednokrotnie wyższa niż doraźny, jednorazowy zysk pochodzący z jego nadmiernej eksploatacji.

Chciałabym jednak jeszcze raz wrócić do Pańskiego udziału w Centralnej Komisji do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych – dwukrotny wybór na jej członka świadczy o wielkim zaufaniu jakim był Pan darzony, ale - weryfikując wnioski - niejednokrotnie musiał Pan odmawiać, niwecząc czyjeś plany na przyszłość.

To jest zawsze bardzo przykre. W mojej karierze niewiele zdarzyło się takich przypadków. Niemniej jednak odpowiedzialność za poziom wiedzy skłania do podejmowania takich decyzji. U nas obowiązuje etatyzacja na wiele lat, dlatego Centralna Komisja musi pełnić rolę sita, ona ujednolica pojęcie genialności, odpowiadając na pytanie: “Genialny czy tylko bardzo dobry?”. To ogólnopolska presja ludzi nauki – specjalistów. Podwyższona poprzeczka eliminuje tych, którzy nie są w stanie sprostać wymaganiom, promując zarazem prawdziwie wybitne jednostki.

Moje ostatnie pytanie dotyczyć będzie właśnie kryteriów oceny. Prezentowany cykl wywiadów jest  podróżą po szczytach indeksów cytowań naszego Uniwersytetu. Czy są one rzeczywiście tak przydatne, jak chcą tego jedni, czy tak niesprawiedliwe, niewymierne, jak twierdzą inni?

One są przydatne, choć trudno jest oczywiście oddzielić zasługi organizacyjne i dydaktyczne od naukowych. Są ludzie, którzy wiele dobrego uczynili jako szefowie instytutów, dziekani, rektorzy – to oni powinni dostawać medale w pierwszej kolejności, wielu jest także zasłużonych, znakomitych popularyzatorów wiedzy, utalentowanych pedagogów, ale jest również grupa, która ma potrzebę zrobić krok “na głębsze wody”. I to jest właściwy stan rzeczy. Cytowania  są wysoko cenione w rankingach Komitetu Badań Naukowych. Za tym idą pieniądze na badania. Najprościej oczywiście jest napisać dobrą pracę, która wywoła dużo cytowań. Jest to potrzebny element oceny pracowników naukowych, może nie wszystkich, bo i język porozumiewania się w różnych naukach może być – jak w fizyce czy chemii – bardziej uniwersalny, są również dyscypliny regionalne, jak nauki o Ziemi (publikacja o występowaniu dolomitów nie będzie popularna w kraju, gdzie one tam w ogóle nie występują. Nas mało interesują prace o wydmach na Saharze). Rozpatrywanie osiągnięć naukowych przez pryzmat  indeksów cytowań powinno być więc wzbogacone o tę świadomość – różnic w komunikowaniu się przedstawicieli różnych dyscyplin nauki.